Schweizer Habsburgerkriege

[matze67]

Zum Thema "Schweizer Habsburgerkriege" habe ich mal ein paar Fragen:

Mit welchen Waffen verteidigten sich die Schweizer (außer Hellebarde, Axt, Kriegssense) gegen die Habsburger bzw. süddeutschen Eindringlinge?

In den Schlachten bzw. Gefechten sollen die Schweizer ihre Gegner teilweise regelrecht in Einzelteile zerhackt haben. Das stelle ich mir bei einen Ritter, wegen der schweren Rüstung, schwer vor. Zog/riss man den Rittern, während der Schlacht, die Rüstung runter um ihn zu zerhacken?

Was für Hinterhalte bauten die Schweizer auf? Überfälle in Hohlwege zählten doch garantiert dazu?

Töteten die Schweizer wirklich jeden Eindringling, z. B. die gegenerischen Überlebenden einer Schlacht? Wurden die Gefangenen pro forma vor ein Kriegsgericht gestellt?

Nutzten die Schweizer, neben den Waffen, auch beispielweise die Rüstungen der getöteten Ritter?


MfG Matze67

[Hagelhans]

Welche "Habsburgerkriege" meinstDu den genau? Die Eidgenossen waren vom Ende es 13.jh bis 1499 mit wenigen Unterbrüchen ständig irgendwie nicht so gut auf das Haus Habsburg zu sprechen.

Und wam offen gefragt. Interesierst Du dich selber für das Thema oder will ein Lehrer von Dir diese Fragen beantwortet?

[matze67]

Ja ich meine die, von dir erwähnten, Kriege gegen die Habsburger.
Die Fragen stelle ich aus persönlichen Interesse. Aus der Schule bin ich seit 24 Jahren raus (Bei "matze67" zeigt die 67 mein Geburtsjahr, 1967, an.).

MfG matze67

[Hagelhans]

Tschuldigung. Wir haben hier öfters Schüler die glauben wir lösen ihre Hausaufgaben.
Ein Avatar Bild und eine kurtze Vorstellung in der dffür vorgesehenen Rubrik könnten solchen Verwechslungen Abhilffe schaffen.

Also zum Thema.
Du sprichst hier vo einer verflixt langen Zeitspanne!

Zum Ersten: Die Eidgenossen verteidigten sich weniger. Sie Griffe eist an..
Der Stammsitz der Habsburger, das Schloss Habsburg liegt im Kanton Aargau. Grosse Teile der heutigen Schweiz gehörten zum Stammland des Haus Habsburg. Mehrere Städte wurden von Habsburgern gegründet.
Von Eindringlingen kann hier wenig die rede sein. Die vernebelung der historischen Tatsache, dass Habsburg schon lange wesentliche Rechte und Pflichten auf dem Gebiet der heutigen Schweiz ausübten stammt aus der Propagandamaschinerie von 1939. Geistige Landesverteidigung genannt.

Die Hellebarde war bis ins erste Drittel des 15.jh. sicherlich die Primärwaffe der Eidgenössischen Infanterie. Dann wurde diese mehr und mehr durch den Langspiess verdrängt.
Daneben waren alle im Deutschen raum gebräuchlichen Waffen auch in der Eidgenossenschaft a zu treffe. Insbesodere natürlich die Armbrust. I 15.jh. die Feuerbüchsen. Für den Bogen gibt es ur sehr spärliche Belege. ( Es gibt welche bei Tschachtlan,. Habe ich eben gerade Heute Mittag von Longbow gelänrnt. )
Als Sekondärwaffe sei schweizerdolch und Schweizerdegen sicherlich noch erwähneswert.

Frage zwei: Die Frage mit der Rüstung dürfte sich derjenige der diese greuelpropaganda erfunden hatt wohl nicht gestellt haben.

Die Eidgenosse waren grundsätzlich eigentlich isserable Strategen und kaum bessere Taktiker. Ausser bei der ersten grossen Schlacht, der Schlacht am Morgarten 1315 bei der ein Hinterhalt an einem Engpass zwischen Ägerisee und einem steile Berghang gelegt wurde und der Schlacht bei Murten, bei der der Herzog von Lothringen gewissen Einfluss auf die Taktik hatte ist eigentlich nur ein wirklich oft verwendeter Schlachtplan aus zu machen.
Die Vorhut aus jungen, zanklustigen Burschen sucht den Gegner und greift ihn soffort an. Sie prügeln solange blidlings drauf loos wie sie nur können und versuchen solange stand zu halte bis das Haubttreffen als Entsatz anrückt.

Die "Schwerizer " als solche existierten damals noch nicht. Die Eidgenossenschaft war ei loses Bündniss. Die Ländliche Gebrigskantoe ware sicher nicht gerade zimperlich mit Gefangenen. Stadtkantone waren schon wesentlich geschickter i Politik ud Lösegeldfragen.

Es gab auf dem gebiet der heutige Eidgenosseschaft durchaus auch Ritter. Die selber alles besasssen was ein ritter besitzen muss ohne erst einen Kolegen tot zu schlagen.

Bei der Infanterie war all zu schwere Panzerung recht unbeliebt. Es gab immer wieder Verordnungen, dass mindestens die vordersten drei Rheien der Spiesshauffe einen Brstpazer zu trage haben.

Sehr beliebt waren Eisenhüte.

All diese Bemerkungen sind spontan und ohne achschlag in Quellen erfollgt. Unfolständige oder fehlerghafte Aussagen dürfen gere korrigiert werden. Ergänzungen sind erwünscht.

[matze67]

Vielen Dank für die erste Antwort.

Die Sache mit dem zerhacken der Gegner wird auf einer deutschen Forumseite angezeigt. Ich zitiere auszugsweise aus einen Artikel dieses Forums (Ich erspar den Namen.): "Einerseits dürfte es daran gelegen haben, dass die Schweizer ein zähes und Entbehrungen gewohntes Berg- und Bauernvolk waren. Die Heere der Eidgenossen rekrutierten sich primär aus dem Bauernstand. Diese Männer waren hart, hatten keine grossen Probleme damit zu töten (gewohnheitsmässiges Schlachten von Vieh) und liessen sich in der Schlacht wohl auch recht gut führen. Die Disziplin der Schweizer in den Gewalthaufen war jedoch auf die Schlacht beschränkt. Es gab häufig Probleme mit ihnen, weil sie im Angesicht von reicher Beute mitunter das Kämpfen vergassen und sich lieber mit Plündern beschäftigten. Ich würde deshalb weniger die Disziplin der Schweizer in den Vordergrund stellen. Der Hauptgrund für ihren Erfolg auf dem Schlachtfeld dürfte viel banaler gewesen sein: Sie waren schlicht und einfach sehr begabt im hauen, stechen und zerstückeln ihrer Feinde.". Geschrieben wurde dieser Artikel übrigens von einem Schweizer.

MfG Matze67

[Parabellum]

Ein Grund (neben anderen) für das "spezielle" Verhalten der Eidgenossen war, dass es sich um einfache Bauern bzw. Landarbeiter/Knechte handelte. Wenn die Adeligen untereinander kämpften, dann gingen sie meist recht pfleglich miteinander um, da nur ein unversehrter Gegner ein wirklich gutes Lösegeld versprach und darum ging es sehr oft (die Kassen mussten immer aufgefüllt werden). Da bei den Bauerntölpeln nichts zu holen war, und diese sich mit dem begnügten, was sie auf dem Schlachtfeld fanden (statt lange zu verhandeln um dann wohl mehr zu bekommen) waren die Schlachten der Eidgenossen mit Heeren von Adeligen deshalb eher blutrünstiger als gewöhnlich und zwar von beiden Seiten her - da die bei den Bauern ja sowieso kein Geld zu holen war.

Mit der doch auch wieder gar vereinfachenden Theorie, dass die Habsburger praktisch das Opfer der Eidgenossen waren und das alles andere Erfindung der geistigen Landesverteidigung war, bin ich denn doch nicht einverstanden. Es ist unbestreitbar, dass die Habsburger schon sehr früh sehr expansiv und darin auch sehr erfolgreich waren. So konnten sie sich das Erbe der Kyburger, der Toggenburger, der Zähringer (diese waren vor allem die Stadtgründer-die Habsburger nicht mehr als diese) etc. aneignen und strebten danach ihre Hausmacht ständig zu vergrössern. Auch waren sie schon früh sehr erpicht auf die Kaiserwürde und waren darin ja auch sehr erfolgreich.

Zur Urzelle der Waldstätte kann man folgendes sagen: Erst 1220/30 wurde die Schöllenenschlucht durch Brücken begehbar gemacht. Vorher war, wenn man von Norden nach Süden reiste dort die Welt schlicht und einfach zu Ende!!! Wer also von Süden über den Gotthard kam, musste über Oberalp oder Furka weiterreisen. Hinter Andermatt war die Welt ebenfalls zu Ende. Dies führte dazu, dass dieser Flecken mitten in Europa sozusagen das A.... der Welt darstellte, für das sich bis dahin niemand interessierte. Das änderte sich schlagartig mit der Eröffnung der Schöllenenschlucht. Plötzlich waren die Urner und Schwyzer, die bis dahin in der Geschichte einfach nicht existierten in deren Brennpunkt geraten.

Weil Uri, durch die Eröffnung des Gotthardpasses Mitte des 13. Jahrunderts, für das Deutsche Reich enorm an Bedeutung gewonnen hatte, befürchteten sowohl die Urner als auch der deutsche König, dass die Habsburger, die immer wieder nach Vermehrung ihres Besitzes suchten, sich Uri zum Untertanenland machen würden. Daher wurde Uri 1231 von König Friedrich II, nachdem er es aus der Verpfändung der Habsburger freigekauft hatte, in einem Freiheitsbrief die Reichsunmittelbarkeit, dass heißt die direkte Unterstellung unter den König ohne die Kontrolle der Grafen, zugesprochen.

Als Folge daruf, dass sich der habsburger Graf Rudolf III, im 1240 ausgebrochenem Streit zwischen dem Papst und König Friedrich II, auf die Seite des Papstes stellte, gab Friedrich II auch der Schwyz die Reichsunmittelbarkeit, wodurch er militärische Unterstützung der Schwyzer erhielt.

Nachdem 1264 der letzte männliche Kyburger starb, stritten sich Graf Rudolf IV von Habsburg und Graf Peter II von Savoyen um das Erbe der Kyburger, und Graf Rudolf IV übernahm im gleichen Jahr das Erbe von seinem kinderlosen Onkel Graf Hartmann IV von Kyburg.

Nun hätten die Habsburger gerne die deutsche Königs- bzw. Kaiserwürde erlangt. Da hätte es wunderbar in ihr Konzept gepasst, wenn sie die kürzeste Verbindung von ihren Stammlanden nach Rom (für die Kaiserkrönung) direkt unter ihrer Haus-Herrschaft gehabt hätten. Nun kann man sich streiten, was die Urner und Schwyzer und mit ihnen die Unterwaldner geritten hat, als sie sich um keinen Preis von den Habsburgen einverleiben lassen wollten. Alle Mythen die sich dann nachher darum ranken interpretiert jeder nach seinem Credo. Morgarten, Laupen, Sempach etc. etc. haben stattgefunden - die Höhepunkte waren sicher die Burgunder- und die Schwabenkriege - das Ende der Grossmachtambitionen bei Marignano ist bekannt. Dieses fällt denn auch mit technologischen Neuerungen auf dem Schlachtfeld zusammen. Die damals modernen Feuerwaffen sind das Ende der Langspiessheere.

Sicher ist, die Eidgenossen waren keine Visionäre, sondern Landleute, die ihre aller-ur-eigenste Scholle weit weit vor allen Visionen sahen. Als sie begannen Visionen zu haben, ging es dann auch nicht mehr lange gut. Aber auch wenn die Waldstätte sich zu Beginn des 14. Jahrhunderts zusammenschlossen, war dieser Bund schliesslich erfolgreicher als das Projekt der Habsburger, welches zwar einmal eine riesige Ausehenung erreichte, schliesslich aber im November 1918 verpuffte und sich die letzten Zuckungen der Habsburgergeschichte heute noch (zu Beginn des 3. Jahrtausends!) auf dem Balkan täglich beobachten lassen.

Was heute an den Schulen und Universitäten gelehrt wird ist mindestens so einseitig wie das was früher doziert wurde - einfach unter umgekehrten Vorzeichen. Die Wahrheit liegt meines Erachtens in einer Grauzone in der Mitte.

[matze67]

In der Schlacht bei Sempach, am 9. Juli 1386, hatten die Schweizer nach meiner Meinung einen starken Verbündeten: die Sonne. Wegen der starken Hitze müssen ja die Ösis, an diesem Tag, in ihren Rüstungen bereits im eigenen Saft geschmort haben.


MfG Matze

[Parabellum]

Da hast Du recht - wobei, wenn man in die Details geht, dann könnte man noch seitenweise berichten. Was man generell sagen kann, dass die Eidgenossen oft Glück hatten. Nachträglich muss man sagen, dass das Schicksal der Eidgenossenschaft immer wieder an einem seidenen Faden hing. Oft war es Zufall, oder ein kleines Ereignis wie die Warnung von Morgarten, die über den Ausgang der Schlacht entschied. St. Jakob an der Birs war sogar eine verlorene Schlacht und trotzdem zog sich der Dauphin zurück, weil er 10 Stunden lang gegen eine Vorhut von 1'500 Mann kämpfen musste und es nicht darauf ankommen lassen wollte, gegen den Hauptharst von 20'000 Mann angehen zu müssen.

Aber das war nicht nur bei den Eidgenossen so. Beispiele, dass ein unerwartetes Ereignis den Gang der Geschicht änderte gibt es zuhauf: Eine unterlegene Truppe schlägt eine starke Streitmacht, die den Sieg schon auf sicher glaubte, weil plötzlich an einem Ort Panik ausbricht, die alles mit sich reisst. So wurde bei Marengo aus dem beinahe Desaster des italienischen Feldzuges Napoleons ein glänzender Triumph. Hätte die österreichische Kavallerie nicht kopflos die Flucht ergriffen, wäre das vielleicht Bonapartes Ende gewesen. Mit den misslungenen Feldzügen in Aegypten und Irland und einigen verlorenen Schlachten insbesondere Abukir hing auch alles an dem berüchtigten seidenen Faden.

[Fughal]

Das interessante an der Formation eines Gewalthaufens war ja die sogenannte Keilförmige Taktik beim Angriff. Doch war es wirklich Taktik?

Stellt man sich mal so einen Gewalthaufen irgendwie ein bisschen diszipliniert vor auf einem Feld stehen. Der Gegner kommt und die Eidgenossen wie man sie kennt rennen drauf los. Einer wird immer der schnellste sein und andere weniger schnelle folgen ihm wie auch die verfolgt werden von wiederum etwas langsameren. So entsteht automatisch eine Keilförmige struktur die eine gegnerische Rotte auseinanderspaltet und somit zerschlägt.

Taktik? Willkür? Sei mal dahingestellt!

greez

[Hagelhans]

In der Schlacht bei Sempach, am 9. Juli 1386, hatten die Schweizer nach meiner Meinung einen starken Verbündeten: die Sonne. Wegen der starken Hitze müssen ja die Ösis, an diesem Tag, in ihren Rüstungen bereits im eigenen Saft geschmort haben.


MfG Matze

So belege es auch die frühesten erfassbaren Quellen. Besonders wichtig erscheint mir hier die Aufzeicnung eines Winterthurer Chronisten der diese Information aus erster Hand von Überlebenden der Schlacht direkt nach de Debakel erhalten hatte. Winterthur war damals Habsburgisch.
Die "ésis" wie Du sie nennst, rekrutierte sich aus keinem gerinngen Teil aus lehensträgern aus dem Gebiet der heutigen Schweiz.
Der Herzog von Östereich war Aargauer.