Heldenkult

[@lex]

Hallo Forumsmitglieder

Im Rahmen meiner SVA/IDPA (Selbstvertiefungsarbeit/Interdisziplinäre Projektarbeit) schreibe ich eine Zusammenfassung sowie eine praktische Arbeit (Umfrage/Interview) über das Buch „Der Kult um die toten Helden“.

Wichtig ist dabei ebenfalls der Bezug zur Aktualität. Dazu beziehe ich mich spezifisch auf die Schweiz und ihre Helden wie Wilhelm Tell oder Arnold von Winkelried.

Dazu habe ich einige Fragen vorbereitet, von denen ich sehr froh wäre wenn ihr sie wahrheitsgemäss beantworten könntet oder mir einfach eure Meinung dazu sagen könntet. Dieser Thread kann gleichzeitig auch eine allgemeine Diskussion über das „Heldentum“ und „Mythische Heroen“ sein.


1. Welche Bedeutung haben unsere „Nationalhelden“ Wilhelm Tell und Arnold von Winkelried für Dich, inwiefern kannst Du dich mit ihnen identifizieren und wie siehst Du den Wahrheitsgehalt ihrer Taten.


2. Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen Heldenkult und Religion und worin die Gefahren wenn sich ein Gemeinwesen an historischen Vorbildern orientiert?

3. Durch den Missbrauch des heroischen Ideals durch den Nationalsozialismus wird die Heldenverehrung in unserer heutigen Gesellschaft als gefährliches Phänomen geradezu verpönt. Welchen Weg müsste man einschlagen um das heroische Ethos wieder zu beleben und wie müsste eine solche Person oder ein solches Ideal aussehen? Ist unsere Epoche überhaupt noch fähig, Heldenbilder hervorzubringen?

Vielen Dank im Voraus für Eure Mitarbeit und aktive Kommunikation


(Falls falsches Unterforum -> Bitte verschieben)

[troupier suisse]

Ich befürchte bezüglich Tell oder Winkelried ist die Frage 60 bis 70 Jahre zu spät gestellt. Damals wirkten noch die Mythen aus der Zeit der Gründung des Bundesstaats 1848 nach, und die geistige Landesverteidigung als auch der Landigeist hatte sich effektiv
solcher Figuren bedient um die Leute um die Fahne zu scharen.

Aus diesen Gestalten der Historie ist die Luft draussen, und die Anzahl jener die zu ihnen aufsieht dürfte verschwindend klein sein in den jüngeren und mittleren Generationen. Bei Leuten mittleren Alters sind etwa Commandante Che Guevara oder Jim Morrison als tote Helden noch ikonentauglich, bei jüngeren Segmenten Kurt Cobain oder Tupac Shakur.

[Seegras]

Salü

1. Welche Bedeutung haben unsere „Nationalhelden“ Wilhelm Tell und Arnold von Winkelried für Dich, inwiefern kannst Du dich mit ihnen identifizieren und wie siehst Du den Wahrheitsgehalt ihrer Taten.

Gerade Willhelm Tell -- obwohl als Propagandamärchen gegen den Burgundervogt Peter von Hagenbach irgendwann um 1467/1470 herum erfunden -- hatte extremen Einfluss auf die spätere Gesellschaft und Politik. Schon während des Bauernaufstandes um 1653 gab es zum Beispiel 3 Rebellen die als "Drei Tellen" auftraten.

Arnold Winkelried (die Sempacher Figur, nicht der Realexistierende der 1522 an der Schlacht bei Bicocca gefallen ist), ist wohl eher als "Ersatzheld" für Willhelm Tell zu verstehen, denn dessen Erfinder Ägidius Tschudi hatte selbst schon Zweifel an dieser Tellengeschichte, und hat so 1563 den Sempacher Winkelried erfunden. Die spätere politisch/gesellschaftliche Dimension war entsprechnend dann auch geringer.

Noch etwas kleiner ist dann der Einfluass der regional erfundenen Helden wie Ueli Rotach.

Ich kann mich weder damit identifizieren, und ich weis ganz genau das sämtliche von diesen Helden erfunden sind. Wenn man einen "echten" Helden sucht der real existiert hat, dann ist das wohl am ehsten noch Bruder Klaus (plus ein Stapel von irgendwelchen Kriegshelden, meist Kommandanten wie Adrian von Bubenberg, aber die haben natürlich nicht diese Ikonenhaftigkeit von Individualhelden). Und vielleicht etwas später dann Dufour und eventuell Guisan.

Aber wie gesagt, diese erfundenen Helden sind aus historischer Sicht für die Schweiz enorm wichtig und haben Jahrhundertelang einen sehr profunden Einfluss gehabt. Tatsächlich sähe ohne sie die Schweiz ganz anders aus.

2. Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen Heldenkult und Religion und worin die Gefahren wenn sich ein Gemeinwesen an historischen Vorbildern orientiert?

Wenn es denn historische Vorbilder wären. Es handelt sich hier aber um die Orientierung an einer erfundenen, stilisierten und mit zugeschriebenen Werten versehene Vergangenheit. Mit anderen Worten: Ein Glaubensbekenntnis des NeoKonservativisumus (ich versuche das von "echtem Konservativisums" abzugrenzen, welcher wirklich versucht Werte zu bewahren, und nicht neue erfindet und in die Vergangenheit projiziert): Man erfindet eine Vergangenheit die es nie gab und beschwört dessen Werte als "ursprünglich" (Beispiel: Abtreibung: Zwei Tausend Jahre lang war es durchaus "christlich" bis 12 Wochen nach der Empfängnis abzutreiben zu dürfen; nur neusterdings denken irgendewelche neokonservativen Christen das Abtreibung per so schon eine Todsünde wäre, und behaupten das wäre schon immer so gewesen).

3. Durch den Missbrauch des heroischen Ideals durch den Nationalsozialismus wird die Heldenverehrung in unserer heutigen Gesellschaft als gefährliches Phänomen geradezu verpönt. Welchen Weg müsste man einschlagen um das heroische Ethos wieder zu beleben und wie müsste eine solche Person oder ein solches Ideal aussehen? Ist unsere Epoche überhaupt noch fähig, Heldenbilder hervorzubringen?

Uh, nun wirds schwierig. Braucht es welche? Oder wären die wenigstens eine vernünftigere Alternative zum modernen Heldenersatz "Popstar"?

Ich habe das Gefühl es braucht keine mehr. Nicht weil es keine Vorbilder braucht, sondern weil die "Helden" von wem auch immer instrumentalisiert werden. Selbst wenn Sie erfunden sind; so wird Tell alternativ als "Urdemokrat" als "Bauernrechtler" als oder als "Urkommunist" benutzt; je nachdem, und auf Seiten der Obrigkeit musste er dann für den "Zusammenhalt" einstehen.

Andererseits, wenn man vom Individual-Kriegshelden weggeht, vielleicht findet man da andere Helden- und Vorbilder welche durchaus attraktiv sind, und auch nicht so leicht instrumentalisiert werden können? Wer weis.

[Parabellum]

1. Welche Bedeutung haben unsere „Nationalhelden“ Wilhelm Tell und Arnold von Winkelried für Dich, inwiefern kannst Du dich mit ihnen identifizieren und wie siehst Du den Wahrheitsgehalt ihrer Taten.


2. Wo siehst Du den Zusammenhang zwischen Heldenkult und Religion und worin die Gefahren wenn sich ein Gemeinwesen an historischen Vorbildern orientiert?

3. Durch den Missbrauch des heroischen Ideals durch den Nationalsozialismus wird die Heldenverehrung in unserer heutigen Gesellschaft als gefährliches Phänomen geradezu verpönt. Welchen Weg müsste man einschlagen um das heroische Ethos wieder zu beleben und wie müsste eine solche Person oder ein solches Ideal aussehen? Ist unsere Epoche überhaupt noch fähig, Heldenbilder hervorzubringen?

1. Für mich sind beide, Tell und Winkelried, von überragender Bedeutung. Der Wahrheitsgehalt ist absolut nebensächlich. Wichtig ist, dass diese Leitfiguren während Jahrunderten unsere Gesellschaft und Kultur geprägt hatten. Unsere heutige Conditio kann nur verstanden werden, wenn wir uns klar darüber sind, was uns hierher geführt hat. Wer sich nach diesen Figuren ausrichtet wird auch in Zukunft Kraft und Vertrauen daraus schöpfen. Schon immer gab es Zweifler und Gegner dieser Leitkultur. Aber in der Gefahr waren diese Leitfiguren immer zurück im Volksbewusstsein und verhalfen dem Volk anhand von "Vorbildern" diese zu überwinden.

2. Jede Kultur und jede Religion, die auf Eigennutz einer Kaste (z.B. Priester/Politiker) beruht und die zur Irreführung und Verblendung des Vokes führt ist verbrecherisch und über kurz oder lang zum Untergang verurteilt. Die eidgenössische Heldenmythen sind ganz aus der Volksseele gewachsen und entsprachen in der Vergangenheit einem Bedürfnis. Das heisst nicht, dass die Eidgenossen nie Führergestalten hatten, doch diese konnten nie eine Stellung erreichen, die der eines Herrschers in einem absolutistischen Staat entsprach. Wenn sie missbraucht wurden, wandte sich das Volk davon ab (Fröntler). Wenn sie degenerierten, wurden sie überwunden (Ancien Regime). Wer an die Landsgemeinde geht, spürt, wie der Mythos noch leben kann, wenn man offen ist für ihn. Wer den Mythos ablehnt, der findet nur Verachtung dafür. Es gibt in unserem Volk noch viele, bei denen der Mythos weiterlebt, ohne dass sie viel Aufhebens darum machen.

Übrigens entspricht es der schweizerisch/eidgenössischem Charakter, dass man eben nicht konkrete Helden verehrt, schon gar nicht zu deren Lebzeiten, sondern abstrakte Figuren, die bestimmte Chrakterzüge vorbildlich repräsentieren.

3. Im Schützengraben gibt es keine Atheisten - das sagten Leute, die dort waren. Über das Vorher und Nachher heisst das aber nichts.

Sinngemäss heisst das ohne die kulturelle Bedrohung brauchen wir auch nicht das mentale Abwehrdispositiv des Mythos. Wir haben heute keinen Zwang uns nach den heroischen Leitfiguren zu orientieren. Wenn wir in der Zukunft mit einer Gefahr konfrontiert werden, die uns mit ihren Mythen bedroht (evtl. Islam, evtl. Rückkehr der Bedrohung aus Russland wegen Machtkalküls der dortigen Machthaber) werden wir ganz automatisch unsere Mythen wieder dagegenhalten. Aber das werden nicht mehr in erster Linie Tell und Winkelried sein. Auch die Aufklärung ist ein Teil unserer Geschichte geworden und in diesem Sinne halt auch schon wieder ein Mythos. Unsere Mythen enstehen vorzu und werden weiterentwickelt.

[@lex]

Hallo troupier suisse, Seegras und Parabellum

Vielen Dank für eure sehr ausführlichen Antworten und die Auseinandersetzung mit dem Thema, ihr habt mir bereits sehr weitergeholfen.

Einige ergänzende Fragen zu euren Beiträgen:

Aus diesen Gestalten der Historie ist die Luft draussen, und die Anzahl jener die zu ihnen aufsieht dürfte verschwindend klein sein in den jüngeren und mittleren Generationen. Bei Leuten mittleren Alters sind etwa Commandante Che Guevara oder Jim Morrison als tote Helden noch ikonentauglich, bei jüngeren Segmenten Kurt Cobain oder Tupac Shakur.

Worauf stützt sich deine Aussage, dass historische Gestalten nicht mehr als Vorbilder in diesen Generationen dienen, hast du evtl. auch persönliche Erfahrungen dazu gemacht?

Zu den Vorbildern der jüngeren Semester: Auch ich konnte vermehrt die Bewunderung der von dir gennanten Personen feststellen, was denkst Du, macht dabei die Anziehungskraft aus, abgesehen vielleicht vom (Opfer)tod.

Aber wie gesagt, diese erfundenen Helden sind aus historischer Sicht für die Schweiz enorm wichtig und haben Jahrhundertelang einen sehr profunden Einfluss gehabt. Tatsächlich sähe ohne sie die Schweiz ganz anders aus.

Lasst uns diesen Gedanken etwas weiterspinnen...wie hätte z.B. die "Geistige Landesverteidigung" während des 2. Weltkrieges ohne den Einfluss dieser "Helvetischen Helden(ideale)" ausgesehen?

Wie würde umgekehrt beispielsweise die Schweiz heute aussehen, wenn diese Bewegung (vorallem nach Ende des 2. Weltkrieges gegen den Kommunismus) noch intensiver/heroischer geführt worden wäre, Stichwörter EU/Überfremdung usw...?

Sinngemäss heisst das ohne die kulturelle Bedrohung brauchen wir auch nicht das mentale Abwehrdispositiv des Mythos. Wir haben heute keinen Zwang uns nach den heroischen Leitfiguren zu orientieren. Wenn wir in der Zukunft mit einer Gefahr konfrontiert werden, die uns mit ihren Mythen bedroht (evtl. Islam, evtl. Rückkehr der Bedrohung aus Russland wegen Machtkalküls der dortigen Machthaber) werden wir ganz automatisch unsere Mythen wieder dagegenhalten. Aber das werden nicht mehr in erster Linie Tell und Winkelried sein. Auch die Aufklärung ist ein Teil unserer Geschichte geworden und in diesem Sinne halt auch schon wieder ein Mythos. Unsere Mythen enstehen vorzu und werden weiterentwickelt.

Der exzessive Gebrauch der Mythen stellt natürlich eine entsprechende Krisensituation voraus, wie sie beipielsweise im Deutschland vor 1939 geherrscht hat. Würde die Schweiz im Falle einer kritischen Eskalation der genannten Themen ähnlich handeln? Wäre ein eurpäisches Volk in der heutigen Zeit überhaupt noch in der Lage, zwecks Fortbestehen den Wertvorstellungen eines modernen Mythos/Heoren zu folgen?


Nochmals vielen Dank für eure Inputs!

Alex

[troupier suisse]

Bezüglich Tell und Winkelried habe ich die Erfahrung gemacht, dass in der urbanen Region in der ich lebe letzterer bei mittleren und jüngeren Generationen weitgehend unbekannt ist. Bei Tell kann ich als konkretes Beispiel ein Wandgemälde nach einer Vorlage Hodlers nennen, welches in meinem alten Primarschulhaus (1939 eingeweiht) am Eingang zur Turnhalle prangt.

Bis vor einer Weile konnte man dort noch seinen Stimmzettel abgegeben, und im Gespräch mit anderen Wählern aus dem Quartier stellte sich heraus, dass die Schuljugend schon seit sicher mehr als einem Jahrzehnt nicht weiss wer der Kerl mit dem merkwürdigen Gerät da an der Wand überhaupt ist.

Das hat nicht nur mit der veränderten Jugendkultur zu tun, sondern auch mit den heute weit gestreuteren ethischen Wurzeln der Jugend. Wer aus einem anderen Land mit einem anderen Kulturkreis kommt, bringt eher wenig Interesse für derartige Ikonen auf, umsomehr da auch die einheimische Jugend kaum Interesse hat.

Ein wesentlicher Faktor dürfte auch sein, dass martialische Helden nicht mehr gebraucht werden in unserem Umfeld, und eine Umdeutung ist bei den heutigen Verhältnissen denkbar schwierig - wie soll man sich Winkelried als Schutzpatron gegen Arbeitslosigkeit oder Tell als Säulenheiliger gegen Jugendgewalt vorstellen?

Allerdings schwingt das Element des gewaltsamen Todes bei Personen wie Guevara oder Tupac noch immer mit bei deren Verehrung mit. Auch bei Cobain ist es noch da (obschon sein Ableben selbst verschuldet war), wobei dort eher der frühe Tod wie bei Morrison das Wesentliche sein dürfte.

Wer früh stirbt den muss man nicht erleben wie er durch das eigene Altern demontiert wird. Sterben in relativ jungen Jahren bewahrt das Bild als Macher und Fighter für eine Sache. Wäre Castro früh gestorben wäre er eine Ikone. Jetzt ist er nur ein krebskranker alter Mann der sich an die Macht klammert.

[Napoleon]

Das der Tell, Winkelried und alle anderen nicht mehr so ganz bekannt sind hat nicht nur mit dem Zuzug vieler andere Nationalitäten zu tun, sondern meiner Meinung nach auch der Umstand das diese Geschichten, mögen Sie noch so helvetisch sein, gar nicht mehr bahandelt werden in der Schule.

Ich kann mich nicht erinnern jemals auch nur einmal darüber in der Schule was gelernt zu haben. Jedoch waren die Griechischen Mythen über 3 Jahre unser Thema.

Meiner Meinung nach werden die historsichen Bilder vor allem noch von der rechten Szene (miss-)braucht, wie du @lex ja auch schon bemerkt hast. Um von dem ganzen weg zu kommen müsste man diese Helden schon vom Sockel stossen in dem man ihnen alles möglich andichten, was dem schweizer Urideal nicht gerecht werden würde.

[Parabellum]

Wenn unserer Mythen von den Rechts-Extermisten misbraucht werden, dann sollten wir sie uns eben zurückholen. Das ist wie im schönen Park. Alle haben angst vor den Schlägern und Junkies. Darum geht niemand in den Park. Wir überlassen die schönsten Quartiere dem Abschaum. Wenn wir alle in den Park gehen, Erwachsene und Kinder, Frauen und Männer und alle mit der nötigen Zivilcourage einander beistehen, dann ist der Park innert kürzester Zeit wieder ein Erholungsraum für alle. Wenn die Lehrer unsere Vergangenheit boykottieren, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn sie schliesslich wegen allgemeiner Unkenntnis von abstrusen Hirnkranken missbraucht wird. Das ist aber nicht der Fehler unserer Mythen, sondern unser fahrlässiger Umgang damit.

Zu Deiner Frage, wie man deutsche und schweizerische Mythen vergleichen kann: Das ist ein weites Feld darüber könnte man stundenlang philosophieren und streiten. Ich meine es gibt einige ganz grosse Unterschiede: 1. Deutschland hat eine obrigkeitliche absolutistische Tradition (Thomas Mann: Der Untertan) und die Schweiz hat eine freiheitliche, fast anarchische Tradition. 2. Die Schweiz hat sei Marignano 1515 keinen Krieg verloren. Sogar 1815 durften wir bei den Siegern sitzen. Die Deutschen haben ständig Kriege verloren. Wenn die Allierten 1945 so dumm gewesen wären wie 1918, dann hätten wir inzwischen warscheinlich schon wieder Krieg in Europa gehabt (Morgentau-Plan). [Das ist natürlich vereinfacht - aber das ist die Wahrnehmung die die Völker von sich selber haben] 3. Der Antisemitismus: Er fiel in Deutschland nach 1918 auf fruchtbaren Boden. (Hitler Mein Kampf 1925: 11. Kapitel Volk und Rasse; Arier und Jude, etc.). In der Schweiz gab es ihn zwar schon, aber er war nie ein bestimmender Faktor auch nicht, als die Schweiz ganz von den Mächten der Achse umschlossen war, huldigten ihm nur eine Minderheit. Im Dritten Reich wurde ALLES dem Antisemitimus untergeordnet, alles wurde dafür instrumentiert. Damit wurden auch alle Mythen und Ideale in den Dreck gezogen und konnten sich seither davon nicht mehr erholen.

Aber weil unser Nachbarland während den 12 Jahren der Nazi-Diktatur sein eigenes kulturelles Erbe zerstört hat, brauchen wir uns in der Schweiz unserer Geschichte nicht zu schämen. Ich bin zurück beim Park, den wir friedlich mit unseren Picknick decken belegen und uns wohlfühlen dürfen und niemanden zum Misbrauch überlassen sollten (Rütli).

[Hagelhans]

Wo fängt eigentlich "Extrem" an?

[dustoff]

Es gibt sicher Helden .... Tell und Winkelried sind für mich keine Helden ....

Mir ist noch kein Held über den Weg gelaufen noch vergöttere ich einen ....

In anderen Ländern mag das wohl gang und gäbe sein ...