Historische Dokumente und das Urheberrecht

Allgemeines über die lebendige Geschichte.

Moderator: Hagelhans

Historische Dokumente und das Urheberrecht

Beitragvon Hifu am Mi 11 Feb, 2009 18:12

Hallo zusammen

Aufgrund einer Diskussion im Thread http://lebendigegeschichte.phpbb.ch/ftopic3193.html habe ich hier ein neues Thema angefangen, damit das off-Topic-spinn-off (wow, diese Wort;) das eigentliche Thema nicht weiter Tangiert.

Zuerst:

In der Schweiz gibt es _kein_ copyright. Das gibt es nur im angloamerikanischen Rechtsraum. Bei uns heisst das "Urheberrecht" und entsteht _automatisch_ beim schaffen eines Werkes. Es muss nirgends angemeldet, noch angemerkt werden.

Das schweizerische Urheberrecht (URG) ist unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/231_1/index.html Online einsehbar. Es regelt die Einschränkungen welche Autoren zur Verwenung Ihrer Werke machen können (aber nicht müssen).

Interessant für uns sind darin

* Die Definitionen eines Werkes im Sinne des URG: Art. 2-5
* Die Definiton der Urheber/in(en): Art. 6-7
* Sowie die Schranken des Urheberrechts (Kap. 5)
* und die Schutzdauer (Kap. 6 )


Schutzdauer:

Art. 29 Im Allgemeinen

1 Ein Werk ist urheberrechtlich geschützt, sobald es geschaffen ist, unabhängig davon, ob es auf einem Träger festgehalten ist oder nicht.

2 Der Schutz erlischt:

a.
50 Jahre nach dem Tod des Urhebers oder der Urheberin für Computerprogramme;
b.
70 Jahre nach dem Tod des Urhebers oder der Urheberin für alle anderen Werke.

3 Muss angenommen werden, der Urheber oder die Urheberin sei seit mehr als 50 beziehungsweise 70 Jahren1 tot, so besteht kein Schutz mehr.


Werke welche in der ersten Hälfte des 19. Jahrhundert geschaffen wurden, sind damit kaum mehr durch das Urheberrecht geschützt. Zweifelsfälle (im Bezug zum URG) sind beispielsweise meine "Dufourkarten", die ich gerne einscannen und veröffentlichen möchte. Dort kann nicht zweifelsfrei festgestellt werden, wer alles Miturheber war und es ist zumindest Denkbar, dass ein Lehrling, der daran mitgearbeitet hat noch nicht genügend lange tot ist:

Art. 29 Im Allgemeinen
[..]
3 Muss angenommen werden, der Urheber oder die Urheberin sei seit mehr als 50 beziehungsweise 70 Jahren1 tot, so besteht kein Schutz mehr.


*** Jetzt muss ich leider gehen, ich schreibe mein Posting später nochmals fertig #-o

Grüsse und so long, Hifu
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Beitragvon Gerald von Ameningen am Mi 11 Feb, 2009 20:31

Vielleicht wäre es klarer und würde seinen Zweck ebenso erfüllen, wenn Troupier Suisse auf seinen Grafiken ein "Scan by troupier suisse" anbringen würde?


Freundliche Grüsse

Gerald von Ameningen
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Beitragvon troupier suisse am Mi 11 Feb, 2009 21:43

Ich hatte lange meine Bedenken etwas aus meiner privaten Kollektion hier im Forum vorzustellen. Nach einigen ersten Beiträgen hat sich der Thread dann ziemlich rasch so sehr ins Themenfremde begeben, dass er bald mehr Postings zu anderen Dingen als zum eigentlichen Thema enthielt. Dazu gesellt sich der Umstand dass der Thread zu Kontroversen geführt hat die nicht im Sinne der Sache waren. Aus diesem Grund habe ich Ihn entfernt.

Die Schriftstücke liegen jetzt wieder in den säurefreien Archivkartons zu meiner persönlichen Erbauung und geben keinen Anlass mehr zu Erwägungen die meinen rechtlichen Horizont definitiv überschreiten. Ich war mir da einfach der heiklen Punkte nicht bewusst die in meinem Tun ruhten. Der Fehler liegt bei mir. Sorry.

Natürlich sind die hier aufgeworfenen rechtlichen Fragen immer noch von allgemeinem Interesse, auch wenn mein Beitrag nicht mehr zur Verfügung steht. Die Dokumente aus meiner Kollektion waren lediglich der Anlass zu Hifu's interessanten Thread, der auch ohne meine Schriftstücke durchaus dieses Forum bereichert.
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Beitragvon Hifu am Mi 11 Feb, 2009 23:25

Hoi Troupier!

troupier suisse hat geschrieben:Ich hatte lange meine Bedenken etwas aus meiner privaten Kollektion hier im Forum vorzustellen. Nach einigen ersten Beiträgen hat sich der Thread dann ziemlich rasch so sehr ins Themenfremde begeben, dass er bald mehr Postings zu anderen Dingen als zum eigentlichen Thema enthielt. Dazu gesellt sich der Umstand dass der Thread zu Kontroversen geführt hat die nicht im Sinne der Sache waren. Aus diesem Grund habe ich Ihn entfernt.


Die Diskusion, soweit ich sie noch verfolgen konnte, war in der Tat nicht mehr zum ursprünglichen Thema. Aus diesem Grund habe ich diesen Thread eröffnet. Dass Du die falsch platzierten Meldungen löschen mochtest kann ich nachvollziehen, obwohl ich versucht habe in genügend schneller Zeit einen zweiten, eben diesen Diskussions-Thread, aufzuziehen. In wie weit das geklappt hat, kann ich nicht beurteilen, da der ursprüngliche Thread inzwischen wegzensuriert wurde. Ich hätte es bevorzugt, wen Du Deine Bilder gelöscht hättest, ohne die weiteren, durchaus interessanten Punkte und Hinweise aus dieser Dikusion mitzulöschen. In diesem Sinne finde ich es ebenso sehr schade, dass der eigentliche Wert für uns "Hobby-Geschichtsforscher", die wir sind, nämlich die wunderbaren Dokumente, vorerst "verloren" gegangen sind. Den Kollaterlaschaden, mit diesen beiden Punkten, finde ich gross - wo doch auch vermeidbar.

troupier suisse hat geschrieben:Die Schriftstücke liegen jetzt wieder in den säurefreien Archivkartons zu meiner persönlichen Erbauung und geben keinen Anlass mehr zu Erwägungen die meinen rechtlichen Horizont definitiv überschreiten. Ich war mir da einfach der heiklen Punkte nicht bewusst die in meinem Tun ruhten. Der Fehler liegt bei mir. Sorry.


Nein, da liegt kein Fehler durch das posten dieser tollen Bilder bei Dir. Im Gegenteil. Ich glaube, da sind Dir Punkte als heikel erschienen, die in keiner Weise heikel sind. Du darfst ohne die kleinsten Bedenken rechte Dritter zu verletzen 500 Jahre alte Dokumente veröffentlichen. Ja, ich ermutige Dich sogar dazu! Das dient dem allgemeinen Interesse und ist rechtlich vollkommen unbedenklich. Ich hoffe meine Worte haben Dich nicht in ungewollter Weise verunsichert!

troupier suisse hat geschrieben:Natürlich sind die hier aufgeworfenen rechtlichen Fragen immer noch von allgemeinem Interesse, auch wenn mein Beitrag nicht mehr zur Verfügung steht. Die Dokumente aus meiner Kollektion waren lediglich der Anlass zu Hifu's interessanten Thread, der auch ohne meine Schriftstücke durchaus dieses Forum bereichert.


Ich weis nicht ob ich Dir auf die Füsse getreten bin. Lass mich versichern, dass dies nicht meine Absicht war. Ich finde es sehr schade, wenn aus willentlichem (was ich Dir nie unterstellen würde) oder unwillentlichem falschen Verständnis des Urherberrechts (oder auch des copyrights) Dinge für sich beansprucht werden, die einem nicht zustehen.Um andere zu bemühen zu sagen was ich meine, möchte ich hier goole und seegras zitieren:

http://seegras.discordia.ch/Blog/?p=33

Um es nochmals wirklich zu betonen: Es war nicht böse gemeint. Ich verdächtige weder beschuldige Dich böser Machenschaften, ich möchte eifach die falschen Mythen und Märchen über das sogenannte "copyright" lüften.

Wie auch immer, ich werde mein Posting oben fertig schreiben und Dich trotzdem - und gerade trotzdem - ermutigen, solche Dinge der Allgemeinheit nicht vor zu enthalten.

"Was gibt es schlimmeres, dass einer Geschichte passieren kann, als vergessen zu gehen." --ich, jetzt

Grüsseund gute Nacht, Hifu
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Beitragvon Hifu am Mi 11 Feb, 2009 23:43

Hoi Gerald

Gerald von Ameningen hat geschrieben:Vielleicht wäre es klarer und würde seinen Zweck ebenso erfüllen, wenn Troupier Suisse auf seinen Grafiken ein "Scan by troupier suisse" anbringen würde?


Im Idealfall bringt man kein Zeichen an, da kein rechtlich zwingender Grund besteht (das Objekt ist Gemeinfrei) und dies den Scan oder die Photographie verfälschen würde.

Was ich aber zu Absicherung der (Gemein-) Freiheit tun würde, ist das Bild publizieren; So, dass nachvollziehbar ist, wer, wann welches Bild (Daten) veröffentlicht hat.

Die geschieht sehr einfach beispielsweise unter meinem Account bei Wikimedia Commons. Dort wird nicht nur für die ganze Welt einsehbar festgehalten, wer, wann welches Bild unter welchen Umständen in welcher Qualität, woher hochgeladen hat, es wird weiter sogar die ganze Änderungeschichte aufgezeichnet:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Stumpf.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... m_1900.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... rbeute.jpg

Damit ist der Ursprung und werdegang eines Bildes rechtlich bereits mit einiger Sicherheit, da öffentlich nachvollziehbar, geregelt.

Grüsse, Hifu
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Beitragvon troupier suisse am Do 12 Feb, 2009 07:16

Persönlich verfolge ich als Moderator eine harte Linie in der Absicht dieses Forum als jenen Platz zu erhalten als den wir es schätzen. In der Vergangenheit habe ich schon mehrfach quasi zensorisch bei Threads eingegriffen, die Tendenzen in eine zweifelhafte Richtung an den Tag legten.

Eine solche Richtung wies bedauerlicherweise auch der von mir begonnene Thread zu Manuskripten und Drucken aus Mittelalter und Renaissance auf. Zum geriet der Autor in den Verdacht dass seine Publikation moralisch zweifelhaft sei:

Und auf einer moralischen Ebene finde ich es auch nicht vertretbar dass man den Zugriff auf den Inhalt mehrerer hundert Jahre alter Dokumente wieder mit Copyrights zupflastert. Das ist unser kulturelles Erbe, und da sollten so viele Leute wie möglich Zugriff darauf haben.


Zum anderen standen auch rechtliche Bedenken zum Vorgehen des Autors im Raum:

Klar könntest du im Prinzip mal behaupten du hättest eins auf den Scan von dem Ding, aber andererseits behaupte ich dass die Schöpfungshöhe in dem Fall absolut ungenügend ist, und dass das nichts anderes ist als http://de.wikipedia.org/wiki/Copyfraud


Damit wurde der Thread in meinen Augen für den öffentlichen Teil des Forums untragbar. Die Absichten des Autors sind irrelevant, da die Vorwürfe zu schwer wogen als dass der Thread einfach im ursprünglichen Sinne hätte fortgesetzt werden können. Damit wäre unverantwortlich über aufgekommene Zweifel hinweggegangen worden. Gerade weil ich der Autor war, wäre es suspekt gewesen wenn ich ausgerechnet in diesem Fall unangemessene Milde gezeigt hätte.

Gleichermassen wäre es für mich diffizil gewesen auf eine Diskussion einzugehen. Da ich Autor einerseits und zugleich Moderator mit weitreichenden Administratorenbefugnissen bin, wäre ich voreingenommen gewesen und hätte im selben Zug unfaire Vorteile gegenüber Kritikern gehabt.

Vorbereitet waren zur weiteren Publikation in den nächsten Tagen unter anderem Seiten mit Holzschnitten aus der sehr bekannten Schedelschen Weltchronik von 1493 und deren Raubdruck von Johann Schönsperger von 1497. Ferner eine illustrierte Seite aus einem Stundenbuch des 15. Jahrhunderts. Die relativ attraktiven Stücke (obwohl die Drucke bereits anderweitig und umfassender publiziert sind) hätten die Diskussion zusätzlich angefacht und den Thread zum Streitpunkt reduziert.

Aus diesen verschiedenen Gründen musste der Thread, der das eigentliche Thema ohnehin schon verlassen wurde und somit seinen ursprünglichen Sinn (die Publikation alter Drucke und Manuskripte mit diesbezüglichen historischen Informationen) verloren hatte, eingestellt und entfernt werden. Er steht nun nur noch als abgeschlossener und gesperrter Thread ohne die umstrittenen Grafiken im Archiv, wo die Öffentlichkeit keinen Zugang hat.

Ich bin mir schmerzlich der Ironie bewusst, dass eben die Forderung nach breiter öffentlicher Zugänglichkeit letztendlich direkt dahin führte dass die Stücke aus den genannten Bedenken heraus nun überhaupt nicht mehr zugänglich sind. Aber wie gesagt, hatte ich schon vorher Zweifel ob eine Publikation klug sei. Den Fehler in der Sache habe also ich alleine begangen, und will mein Handeln nicht als Angriff gegen jemanden verstanden habe.

Um nicht nun meinerseits diesen Thread ins Off-Topic zu führen, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Ich danke allen Beteiligten für die eingegangenen Feedbacks.
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Beitragvon Seegras am Do 12 Feb, 2009 10:38

troupier suisse hat geschrieben:Zum geriet der Autor in den Verdacht dass seine Publikation moralisch zweifelhaft sei:

Und auf einer moralischen Ebene finde ich es auch nicht vertretbar dass man den Zugriff auf den Inhalt mehrerer hundert Jahre alter Dokumente wieder mit Copyrights zupflastert. Das ist unser kulturelles Erbe, und da sollten so viele Leute wie möglich Zugriff darauf haben.


Zum anderen standen auch rechtliche Bedenken zum Vorgehen des Autors im Raum:

Klar könntest du im Prinzip mal behaupten du hättest eins auf den Scan von dem Ding, aber andererseits behaupte ich dass die Schöpfungshöhe in dem Fall absolut ungenügend ist, und dass das nichts anderes ist als http://de.wikipedia.org/wiki/Copyfraud



Dabei geht es NICHT um die Publikation als solches, sondern darum, dass der Publizierende einen Copyright-Vermerk draufgetan hat, auf einen Scan eines Werkes wovon er definitiv NICHT der Autor ist. Dass das Werk Urheberrechtlich gesehen gemeinfrei ist tut dabei gar nichts zur Sache.

Die Publikation an sich ist andererseits natürlich absolut unproblematisch, denn das Werk ist gemeinfrei, und jeder der will darf es republizieren.

troupier suisse hat geschrieben:Ich bin mir schmerzlich der Ironie bewusst, dass eben die Forderung nach breiter öffentlicher Zugänglichkeit letztendlich direkt dahin führte dass die Stücke aus den genannten Bedenken heraus nun überhaupt nicht mehr zugänglich sind.


Das nun wiederum ist eine sehr merkwürdige Argumentation, die aber leider gerade unter historisch interessierten Kreisen (Museen zum Beispiel) extremst verbreitet ist. Im Endeffekt lautet das Argument: "Wenn ich kein Monopol drauf bekomme veröffentliche ich es nicht!".

Und ich will das nicht als persönlichen Angriff verstanden haben, hier geht es um sehr viel mehr. Dass nämlich mit dieser Idee der historischen Forschung ein Bärendienst getan wird ist evident, insofern ist es extremst wichtig dass dieses Thema überhaupt aufgekommen ist. Ich bin troupier sogar dankbar dafür dass er da genau diese Position übernommen hat mit der wir immer wieder auf Seiten von Museen, Bibliotheken und Sammlungen konfrontiert werden.

Das Problem hier an sich ist dass sich in den letzten Jahrzehnten, nicht zuletzt durch die Propagande der Musik- Film- und sonstige Content-Industrie, die Wahrnehmung dessen was das Urheberrecht darstellt komplett gewandelt hat, und zwar durchaus diametral zu dem was das Gesetzt eigentlich aussagt. Allein schon der Begriff "Intellectual Property" ist komplett falsch. Urheberrecht hat nichts mit Materialgüterrecht zu tun.

Korrekt wäre "Intellectual Monopoly". Und genau darum geht es. Das Urheberrecht hat den Anspruch dem Urheber ein zeitlich begrenztes Monopol über seine Schöpfung zu geben, mit der Idee, dass dadurch Anreiz geschaffen wird neue Werke zu schaffen, mit dem Endziel dass der Korpus an Gemeinfreien Werken wachsen soll.

Das Monopol das dabei vergeben wird ist nicht nur zeitlich, sondern auch anderweitig eingeschränkt. Insbesondere bezieht es sich ursprünglich nur auf die Publikation (Druck). Mit der Zeit kamen dann noch weitere Monopolrechte dazu, und die zeitliche Beschränkung wurde immer weiter aufgeweicht. Das ändert aber nichts daran dass ein Werk kein Eigentum des Urhebers ist.

Ein Werkexemplar kann natürlich Eigentum sein; zum Beispiel besitzt troupier ein solches Werkexemplar einer Quittung von Francois I. Er kann mit dem Werkexemplar machen was er will. Er kann es lesen, verkaufen, verbrennen, scannen, ausleihen, wegwerfen. Das darf er mit jedem Werkexemplar das er hat, auch mit denen die noch dem Urheberrecht unterliegen.

Da diese Quittung aber gemeinfrei ist darf er sogar noch mehr: Er darf es veröffentlichen, vorlesen, vorsingen, verfilmen usf. Im Prinzip darf er sogar dieses "(c) by troupier" drauftun, bloss ist das rechtlich ungültig und könnte als Versuch des Plagiarismus gewertet werden, da man davon ausgeht dass dies ein juristisches Statement ist. "scanned by troupier" hingegen wäre problemlos (aber nicht sinnvoll, gerade bei historischen Dokumenten möchte man sowas nicht. Das Statement würde man in dem Fall besser in den EXIF-Tag im Bild drin reintun).

Alle die nun diesen Scan der Quittung bekommen haben (heruntergeladen von Ihrem Browser und dargestellt auf Ihrem Monitor) haben einerseits ein Werkexemplar bekommen (Die Bilddatei) und andererseits ein gemeinfreies Werk. Und haben für ihr Werkexemplar (und das Werk an sich) exakt dieselben Rechte wie troupier. Alle dürfen das nun veröffentlichen. Aber genausowenig wie troupier dürfen sie behaupten sie wären der Urheber.

Zusammengefasst
- Der Autor ist nicht Eigentümer seines Werkes, er geniesst aber seit der Einführung der Urheberrechts ein beschränktes Monopol auf die Verbreitung des Werkes.
- Der Autor ist immer Urheber seines Werkes, auch wenn sein Werk mittlerweile gemeinfrei ist. Daraus ergeben sich aber unmittelbar keine Rechte an Werkexemplaren.
- Niemand kann irgendwelche Rechte an gemeinfreien Werken geltend machen welche entweder nie unter dem Urheberrecht lagen oder aus diesem herausgefallen sind. Auch der Besitzer eines Werkexemplars nicht, selbst wenn dieses Werkexemplar das Original ist.
- Der Besitzer eines Werkexemplars kann dieses im Rahmen des Urheberrechts benutzen, falls das Werk noch dem Urheberrecht unterliegt, oder hat die komplette Verfügungsgewalt über das Werkexemplar (und gar keine über das Werk) falls es gemeinfrei ist.


(Eigentlich wollte ich noch mehr auf die soziologische Komponente zu sprechen kommen, aber ich mache das glaubs in einem nächsten Posting).
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Beitragvon Atall am Sa 14 Feb, 2009 15:18

Herzlichen Dank für dieses spannende Thema!
Es ist wirklich ein Problem, auf das man immer wieder stösst.
Aber erklärt mir mal: Wie verhält sich das Ganze denn mit Photos? Ich meine: Wenn ich in der ZB Bilder aus einem Faksimile selbst photographiere, dann ist es natürlich kein Problem, diese überall zu veröffentlichen. Wie verhält es sich nun aber, wenn ich Photos verwende, die ein/e andere/r gemacht hat? Dann würde das Urheberrecht auf dem Photo ja eigentlich bei der jeweiligen Photographin, bzw. dem Museum liegen? Oder habe ich das jetzt falsch interpretiert?
Zuletzt geändert von Atall am Sa 14 Feb, 2009 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon troupier suisse am Sa 14 Feb, 2009 15:24

Wie angekündigt beteilige ich mich nicht an der Diskussion, komme aber als Moderator nicht um einen off-topic Exkurs herum. @ Atall - ist das wirklich Dein Avatar oder hat das was beim Hochladen nicht funktioniert?
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Beitragvon Atall am Sa 14 Feb, 2009 15:30

troupier suisse hat geschrieben:Wie angekündigt beteilige ich mich nicht an der Diskussion, komme aber als Moderator nicht um einen off-topic Exkurs herum. @ Atall - ist das wirklich Dein Avatar oder hat das was beim Hochladen nicht funktioniert?


Ja, gut, zugegeben, es ist ein Fantasybild (etwas anderes kann ich halt nicht.) Meinst Du, etwas ein wenig Historischeres wäre passender?
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