Sind wir WWII Infanterie Reenactoren Spinner ?

[Tank]

@Hagelhans
Nur weil ich in dem Punkt der Battles nicht einverstanden bin, meine Meinung auf einem Diskussions-Forum kund tue.. nicht wie es vileicht ein paar User wünschten, in meiner "altgewohnten hauruck und dreinschlag" Metode sondern überlegt und freundlich. Versuche eine Diskussion in Gang zu bringen über ein Thema das finde ich wichtig ist als das ewige gjammere über Standart`s oder Schlafsäcke nach irgendwas oder das ewige gesülze über eine heranwachsende Re-enactmend-Partygesellschaft.

Klar ich übe Kritik, sage meine Meinung und schon wirt einem unterstellt ich richte über andere..?
Versuche in ellenlangen Texten auf die paar spärlichen Topic`s eine Antwort zu geben, halt nicht immer achselklopfend sondern etwas kritisch.... und siehe da es wirt einem wieder unterstellt vor lauter Wut und Zorn nicht über mein Tellerrand zu sehen..? Sei mal ehrlich und neutral, wo erkennst du in meinem Text Wut und Zorn..??

Ich lehne sicher nicht alles ab, nur weil ich nun etwas kritischer der Materie Re-enactmend Battles mich äussere..
Der User der mir unterstellt kein Wunsch zum Austausch und zum offenen Dialog zu haben, der User sieht es gar nicht, will es gar nicht sehen aus den Gründen die Er mir Unterstellt, nämlich vor lauter Wut und Hass..

Ja lieber Hagelhans, und wenn Du mich dafür zum "Bünzli" der Nation stempelst, nunja dan sei das so....

@troupier suisse
Dein Text den Du gestern als erstes gesetzt hast, hat mir wesentlich besser gefallen, (ausser das man Monolog schreibt nicht Mololog das vileicht als Kritik nicht zu verwechseln mit richten) und wenn Du den Text edidierst und ein nicht deines Alters würdiges Smili einsetzt, dan solltest du noch das Häckchen bei "Smilies ausschalten" rausnehmen sonst laufen sie nicht, zuguter letzt auf deinen letzten Text muss ich nicht wirklich eingehen.. zu viel Unterstellungen zu viel Theatralik und auch ich bedauere das Du vor lauter Wut und Zorn nicht über dein Tellerand hinaus siehst, geschweige zu einer Diskussion fähig bist, das bedauere ich zutiefst.

Allseits Drollige Grüsse auch an die 331 "stillen Mitleser" seit meinem letzten Komentar-Eintrag
LJ

[troupier suisse]

Lieber Tank. Ich tue mir zunehmend schwerer Dir zu folgen, Dich zu verstehen. Vielleicht liegt es an mir. Vielleicht bin ich bin voreingenommen und ungerecht zu Dir, was mir leid täte und wofür ich mich entschuldigen will. Aber ich möchte Dich jetzt im Namen unseres Forums und aller die hier schreiben und lesen bitten, es nun endlich gut sein zu lassen. Bitte.

[Tank]

Ja OK lassen`s Wir gut sein....
War ein Versuch wert über ein in meinen Augen wichtiges Thema zu diskutieren oder Kritik einzubringen und nicht zu richten wie Du mir versuchst zu unterstellen...

Lassen wir es gut sein und kehren zu den altäglichen Themen wie Schlafsäcke, Party-Reenacter`s, Lobgesang (aber nicht Kritisch) oder welcher Schubändel gehört in welches Schumodell.....

Kehren wir dort hin zurück...

LJ

[troupier suisse]

Ich muss daran erinnern, dass die eigentliche Thematik dieses Threads nicht wie oben höhnisch suggeriert Details der Ausrüstung (Schnürsenkel) oder Eventkritik (Schlafsäcke) zum Kern hat. Dafür haben wir eigene Bereiche im Forum. Eigentlicher Punkt dieses Diskussionsstranges sollte urs prünglich die Frage sein, ob Gewalt in der Darstellung für das Re-enactment legitim ist. Und dahin soll die Diskussion im Sinne eines Gedankenaustausches auf der Basis gegenseitigen Respekts zurückfinden.


Zum ursprünglichen Thema

Persönlich habe ich den Eindruck gewonnen, dass das Element der Gewalt in der lebendigen Geschichtsdar stellung verschiedenen Wahrnehmungen bezüglich der Epochen unterworfen ist. Je näher eine dargestellte Epoche an der Gegenwart liegt, desto sensibler wird allgemein auf unangenehme Elemente reagiert.

Die Distanz zu den Ereignissen

Der simulierte Kampf mit der Klinge in Antike oder Mittelalter oder der simulierte Schusswechsel auf dem Schlachtfeld, etwa zur napoleonischen Ära, wird ganz anders empfunden als eine Gefechtsdarstellung des 20. Jahrhunderts. Pauschales Verdammen jeder Gefechtsdarstellung ist wenig hilfreich und trifft alle, vom Römer bis zum GI von 1944.

Menschlich gesehen macht es keinen Unterschied ob ein mittelalterlicher Kriegsknecht mit blanker Klinge auf seinen Gegner losgeht oder ein Soldat im Grabenkrieg sein Bajonett gegen den Feind richtet. Beides waren in der Realität mindestens zwei menschliche Tragödien - die des Getöteten und die des Tötenden.

Die Mittel sind verschieden, doch der abscheuliche Akt bleibt derselbe. Wieso also der Unterschied bei der Wertung? Immerhin finden jährlich Events zu Napoleonischen Kriegen oder dem amerikanischen Sezessionskrieg statt, mit Aufmarsch der Gegner auf einem Gefechtsfeld, Schusswechseln und schlachtmässigem Vorgehen gegeneinander.

Die Wahrnehmung solcher Darstellungen sind ganz andere als bei einer vergleichbaren Konfrontation des Zweiten Weltkrieges. Wenn jemand aufgebracht über einen napoleonischen Grenadier oder einen Südstaatler wegen "simulierten Tötens" herziehen würde, weckte dies im allgemeinen eher Stirnrunzeln. Wieso diese Emotion bei einem GI oder Landser?

Ich habe persönlich den Eindruck, dass eine Gewaltdarstellung mit zunehmender zeitlicher Ferne Akzeptanz erlangt. Dass die Wahrnehmung des Dargestellten, man verzeihe mir den Vergleich, als eine Art Folklore betrachtet wird wenn es lange her ist. Dass die gleiche Tragödie aus grosser Distanz zu einem interessanten wenn auch unschönen Detail der Geschichte wird.

Grenzen in der Darstellung

Zugleich verschiebt sich je nach Epoche die Limite akzeptabler Gewalt. Wenn etwa bei Agincourt Henrys Bogenschützen gegen französische Ritter kämpfen ist das akzeptabel und interessant. Aber die Limite würde wohl erreicht, wenn Franzosen englische Trossknaben umbrächten oder wenn Bogner französischen Gefangenen summarisch die Kehlen durchschnitten. Solche Darstellungen würden eher abgelehnt.

Ähnlich verhielte es sich bei Waterloo-Darstellungen, wo ebenfalls die zeitliche Ferne die Limite erhöht. Die in diesem Thread exemplarisch emotional geübte Kritik an der Gefechtsdarstellung wirkt zu einem 1945-Szenario ganz anders als zu einem 1815-Szenario. Was sich im einem Fall kontrovers gibt, wirkte im anderen lediglich wunderlich. Aber nur solange die Limite nicht erreicht wird.

Bei entsprechend expliziter Darstellung gewisser Szenen würde auch bei einem 1815-Szenario Ablehnung im Publikum aufkommen. Beispielsweise wenn Wellingtons Kavallerie den Train der französischen Artillerie angriffe, wo halbe Kinder ohne kombattante Erfahrung und Aufgabe, vor Angst weinend, auf ihren Trainpferden von englischen Säbeln niedergemacht würden, 10 Meter vor den Augen des Publikums.

Je näher die Epoche liegt, desto schneller ist die Grenze der Akzeptanz erreicht. Und solange noch Zeitzeugen leben, die das Unglück selbst erfahren mussten, ist die Sensibilität ungleich grösser. Ausnahmen bestätigen die Regel, denn der Erste Weltkrieg ist nun fast 100 Jahre entfernt und müsste eigentlich allmählich in eine veränderte Beurteilung übergleiten.

Aber dieser Krieg ist mit Maschinengewehren, Stacheldraht und Giftgas das Urtrauma des 20. Jahrhunderts. Es wirkte so lange nach dass noch heute Gefechtsdarstellungen zu jener Zeit fast gleich gewertet werden wie welche zum Zweiten Weltkrieg. Irgendwo in den Jahrzehnten vor 1914 verläuft aber eine unsichtbare Grenze. Für Darstellungen des Deutsch-französischen Krieges 1870-71 gelten nämlich bereits tolerantere Maßstäbe.

Soviel einige Gedanken aus meiner Feder zum ursprünglichen Thema dieses Threads.

[Hagelhans]

leider ist es nicht mehr ganz so. Die Grenzen des vom Typ "Gutmensch" tollerierten verschiebt sichimmer weiter in die Vergangenheit. Ich wurde durchaus schon wegen des tragens meines Schweizerdegens mit gehässigen Fragen konfrontiert. Auc h schon im grundthenor von: "Sie verängstigen meine Kinder wen sie hier so schwer bewaffnet rumstehen." Noch sind solche Leute weit in der Minderheit. Ich hoffe auch dass dies so bleibt. Aber es giebt sie durchaus.

[Tech]

Als lange Zeit stiller Mitleser, verleihe ich meiner Meinung zu diesem Thema ebenfalls Ausdruck.
Wie schon troupier erläutert hat, ist die kriegerische Darstellung nach Beginn des 20. Jh eine kritische Grösse. Was hat sich denn seit dem 1. Weltkrieg verändert, am Schrecken des Krieges, so dass er für das Hobby "Living History" nicht mehr akzeptabel sein sollte?

- Die Uniformen sind von bunt und glorreich auf erdfarben, horizontblau oder feldgrau umgestellt worden. Der Soldat kämpft mit schnell wiederladenden Waffen mit höherer Präzision und grösserer Zerstörungskraft, was ein "effektiveres" Töten zur Folge hat.

- Die Taktik liegt zwar noch in der Überlegenheit von Zeit und Raum, wie das Jomini schon im 19, Jh festgestellt hat, doch ist das Vorgehen ein anderes. Keine ausgerichteten Linien, keine wehenden Fahnen und Standarten, keine Trommeln und Pfeifen, welche die Truppen aufstacheln sollen, sonder ein stiller, möglichst unerkannt und getarn vorgehender Gegner, welcher, man möchte es schon fast als Hinterlist bezeichnen, meist unerwartet und oft mit massiven Mitteln der Brutatität auf den Gegner einstürmt.

- Die Zivilbevölkerung litt in den Augen der Geschichtsschreibung in keinen kriegerischen Auseinandersetzungen mehr, als in den modern geführten Kriegen des letzten und wohl auch dieses Jahrhunderts. Dies zumal, da der Unterschied zwischen dem Stand des Zivilisten und dem des Soldaten mehr und mehr zu verwischen droht und ein allgemeines Feindbild entsteht, welches sich nicht oft auf Ethnie, Religion und Parteizugehörigkeit reduziert. Teils gezielt, teils aus Ignoranz wurden so Opfer in der Zivilbevölkerung bewusst in Kauf genommen.

- Die Dokumentation moderner Konflikte mit Fotos, Film und Tonaufnahmen führt dem späteren Betrachter heutiger Zeit vor Augen, was sich wirklich auf den Schlachtfeldern am Boden, auf dem Wasser und in der Luft ereignet hat. Dieses Zeugnis der Ereignisse kann, mit Ausnahme einiger heute bekannter, gesteller Aufnahmen, als sehr glaubwürdig angesehen werden. Der Schrecken des Krieges kommt auf Abruf jederzeit ins Wohnzimmer und wird so allgegenwärtig.

Diese Faktoren sind in meinen Augen Gründe, weshalb zum einen die Ablehnung militärischer Massnahmen unter- und überhalb der Kriegsschwelle in der modernen Gesellschaft einen wohlverdienten Platz gefunden haben. Zum anderen hat diese Haltung für den Geschichtsinteressierten, welcher sich nicht mit blosser Lektüre diesem Thema widmen möchte, Auswirkungen, welche sich nicht zuletzt in Unverständnis und Ablehung äussert.

Das Hobby "Living History" und "Reenactment" ist meiner Meinung nach gut beraten, wenn das Bewusstsein über die Schrecken des Krieges präsent und die fachliche Vorbeitung auf einen Anlass fundiert ist. Um auf die Fragestellung im Titel zu kommen: Ein Spinner ignoriert die Tatsachen, die Sensitivität des Themas und geht blauäugig, animiert von Kriegsfilmen und Räuberspielen arglos die Sache an. Ernsthafte Reenactoren sind deshalb keine Spinner, sondern versuchen durch das Darstellen geschehene Ereignisse für sich und andere zu verarbeiten. Denn kein aufgeklärter Mensch will ernsthaft einen Krieg miterleben, nur damit er ein "Teil der Geschichte" wird! Die Menschen mit dieser Auffassung sind schon zur Genüge in die Schlachten geführt worden.

[troupier suisse]

@ Hagelhans:

Das ist schon richtig aber widerspricht nicht unbedingt meiner Theorie. Ich sprach eher im allgemeinen Bereich, wo ein Durchschnitt nicht spezifische Unterschiede im Publikum berücksichtigt. Aber es ist auch ein guter Punkt in Deiner Anmerkung, denn generell wandelt sich die Gesellschaft. Und in der selben Gesellschaft verschieben sich in bestimmten Schichten die Werte. Das habe ich bei meiner Abhandlung nicht berücksichtigt.

Auch wenn der Wandel in der Gesellschaft nichts mit dem Darstellen lebendiger Geschichte zu tun hat, kann es an Berührungspunkten zu Meinungsäusserungen kommen (wie von Dir beschrieben) die Ausdruck veränderter Sichtweisen sind. Vor 40 Jahren hätte es dergleichen kaum gegeben, weil der Boden für diese Sichtweise kaum gegeben war.

Also ergänzend gesagt, ist nicht nur die Distanz zum historischen Geschehen bedeutsam sondern auch die Entwicklung innerhalb der Gesellschaft in der die Darstellung eingebettet ist. Die Wechselwirkung von Information (Multimedia) zu kriegerischem Geschehen (historisch wie aktuell) und die Beurteilung militärgeschichtlicher Darstellung spricht Tech's Beitrag auch gut an. Das muss in der Darstellung zunehmend berücksichtigt sein.

[troupier suisse]

Und noch eine Nachlese

Die Tendenz in der Gesellschaft spiegelt sich exemplarisch in Waffenfragen. Es ist noch keine zwei Jahrzehnte her, dass ein Wehrmann in Zivil mit Sturmgewehr auf dem Weg zum Schiessstand ein normaler Anblick war. Doch die Wahrnehmung hat sich in Folge gesellschaftlicher und politischer Veränderungen verschoben. Immer mehr wird ein junger Zivilist mit Sturmgewehr im öffentlichen Raum als Bedrohung aufgefasst. Auch wenn es die selbe Situation wie 1990 ist, haben verschiedene Einflüsse die Deutung eines solchen Bildes verändert.

Das Martialische, zu dem Waffen ebenso wie militärische Uniformen oder entsprechendes Equipment zählen, wird von wachsenden Kreisen in der Gesellschaft abgelehnt. Nicht zu Unrecht verbindet man das Martialische mit negativen Eindrücken, die uns Medien permanent aus der ganzen Welt vermitteln. Auf der Strecke bleibt bei radikaler Ablehnung dessen der differenzierte Blick auf das Reenactment. Das Sterben in Krisenregionen endet nicht wenn man einen Mittelalterdarsteller in martialischer Ausstattung anfeindet. Aber es geht bei solchen Aktionen auch eher darum das eigene "aufgeklärte" Weltbild zu manifestieren.

Für Leute die alles Martialische grundsätzlich ablehnen, macht es keinen Unterschied ob Gefechtsdarstellung oder nicht. Überspitzt gesagt genügt schon ein Uniformknopf um Ablehnung hervorzurufen. Wenn sich solche Ansichten in der Gesellschaft durchsetzen, dann ist es illusorisch zu glauben, dass es etwas ändert wenn man sich mit einem Statement von Gefechtsdarstellungen distanziert. Die Ablehnung unterscheidet oft nicht wer was tut, denn wie bei den meisten ablehnenden Haltungen genügen optische Merkmale um quasi den Reflex auszulösen. In diesem Fall ist es die Weltkriegsuniform.

Diese meine Ausführungen wollen notabene nicht Gruppen wegen ihrer Haltung in dieser Frage werten und über sie richten. Ich versuche meinen Standpunkt zu erläutern, dass es bei bestimmten Kreisen schlicht keinen Unterschied macht ob Battle oder nicht. Diesbezügliche Statements können allenfalls eine Signalwirkung für Medien haben. Im allgemeinen kommen sie dem Versuch gleich, sich durch klar kommunizierte Einschränkungen selbst zu definieren, verbunden mit dem Wunsch so wahrgenommen zu werden. Ob die Wahrnehmung auch in diesem Sinne erfolgt ist eine andere Frage.

[elias]

Ich möchte hier doch auch nochmal die Aussage von Hagelhans aufgreifen.

Für meine Aufassung von Verantwortung gehört die möglichst grausame und abschreckende darstellung von Krieg. Besonders dan wen Publikum anwesend ist. So etwas mag den einen oder anderen porvozieren und das soll es auch. Wer eine heile nur eine heile Welt sehen will der soll bitteschön nicht an einen Ort gehen wo Waffen und Uniformen gezeigt werden. Eine rosa Brille tragen oder den konsum eines x-beliebigen Beteubungsmittels geniessen kann er auch zu hause.
Krieg ist grausam. diue Darstellung von Krieg hat grausam zu sein. Dies ist meine auffassung von Verantwortung.

Es scheint mir wie die Quadratur des Kreises. Ich zeichne mal bewusst schwarz/weiss:

Militärische Konflikte sind grausam, unmenschlich und verwerflich. Will man eine militärische Darstellung, dann gehört dieses dominierende Element mit in den Kontext. Blendet man es einfach aus, dann betreibt man Augenwischerei und "heile Welt" Nostalgie. Es kann nicht geschichtsbildfördernd sein, wenn wir auf den Darstellungen nur schneidige Offiziere und kecke Soldaten in frisch gebügelten Uniformen antreffen? Die Tragik und Perversion der militärischen Auseinandersetzung muss also in der einen oder anderen Form einfliessen.

Wenn wir nun aber das Ziel haben, diesem Irrsinn auch ein Gesicht zu geben, dann laufen wir unmittelbar Gefahr, als kriegsgeile Waffennarren und Revisionisten verschrien zu werden. "Weiss doch jeder, dass Krieg grausam war. Dann braucht das auch niemand darzustellen." heisst es dann schnell und das Reenactment driftet im Auge des Betrachters bald in ein spätpubertäres Sandkastenspiel ab.

Wie also diesem Konflikt begegnen? Keine militärischen Darstellungen mehr? Nur noch Bauerndarstellung beim Heu einbringen oder britisches Empire bei Tee und Kuchen?

Ich denke, Geschichte sollte möglichst so facettenreich dargestellt werden, wie sie eben auch war. Wenn Reenactment wirklich den Anspruch haben soll, Geschichte erlebbar zu machen, dann gehört der militärische Schrecken genauso dazu wie der zivile Alltag. Entscheidend scheint mir, dass insgesamt das Bild der Darstellung eine gewisse Ausgewogenheit aufweist. Will heissen: nur "heile Welt" ist Schönfärberei; nur grausame Kriegshandlung ist infantiles Rumgeballere.

Wie gesagt: schwarz/weiss... aber ich hoffe, den aus meiner Sicht herrschenden "Urkonflikt" damit einigermassen auf den Punkt gebracht zu haben.

[troupier suisse]

Es ist eine Wanderung auf dem schmalen Grat. Etwas zuviel, und man fällt auf der einen Seite runter, etwas zuwenig und man stürzt auf der anderen Seite ab. Mir persönlich stellt sich die Frage der Gefechtsdarstellung nicht da ich keine kämpfende Impressionen mehr mache. Intellektuell befasse ich mich dennoch damit, da es mein Hobby tangiert. Es ist vermutlich von Fall zu Fall eine Sache die man jedesmal neu entscheiden muss. Es gibt keine Universalformel für alle Auftritte. Allenfalls der Grundsatz, dass mit Behutsamkeit vorgegangen werden muss, und dass man im Zweifelsfall besser etwas bleiben lässt wenn Bedenken im Raum stehen.