Marsch Hallwilersee, 14.Sep.2013

[schlumpf]

Ein kleines Grüppchen (nur 3) haben sich am Samstag für ein kleines Marsch-Eperiment zusammengefunden. Im Gegensatz zum Septimermarsch war diesmal die Distanz das Ziel. Daher wie weit kommt man mit Marschgepäck in normaler Höhenlage und einfachem Gelände.
Das Ziel ist gewesen den Hallwilersee komplett zu umrunden (ca.22km). Das Marschegpäck war zwar etwas abgespeckt, hatte aber immer noch inkl.Rüstung ein Gewicht von rund 40kg.
Um 9.30 Uhr starteten wir Seengen und in flottem Schritt geht es los. Die Marschgeschwindigkeit war nur merklich kleiner als die zu haufen ungläubig staundenen Spaziergänger. Als Mittagsziel haben wir Mosen angepeilt. Auf halbem Weg machen wir das erste mal halt, bis jetzt läuft alles gut, keine Beschwerden.
Der Mittagshalt konnten wir wie geplant in Mosen machen, musten aber unseren Rastplatz gegen einen Schwan verteidigen.
Auch bis hierhin (gut die hälfte, daher rund 11 km) keine tiefgehenden Beschwerden, etwas müde knochen und vereinzelte Druckstellen mal abgesehen...
Die nächsten Kilometer werden schon spürbarar, die ersten Blasen machen sich bemerkbar. Nach dem wir noch in eine Hochzeit platzten (die meinten, wir seien eine Atraktion für die Zeremonie, daher tosenden Aplaus und lange Gesichter als wir einfach weitermarschierten....) nächster kurzer halt in Beinwil am See, Wasserflaschen auffüllen.
Nun lässt die Leistung markant nach, Die Pausen werden immer länger, die Marschdistanzen immer kürzer. Das Zeitgefül geht etwas verloren...
Bis auf Boniswil (etwa 2 km) brauchten wir fast 2 Stunden. Jeder hat nun Schmerzen, der Einte an den Füssen, Blasen platzen auf, der Andere an den Schultern und Schlüsselbein. Das Marschgepäck aufnehmen und abstellen wird immer schwieriger...
Der letzte km bis zum Hallwyler Schloss war die reinste Folter. Nur noch der eiserne Wille bis dort hin zu kommen hält uns aufrecht. Um 18.00 Uhr ist es geschafft, wir sind beim Schloss angekommen. Das Marschegpäck abzustellen ist alleine schon fast nicht mehr möglich, alles tut weh und ein normales laufen ist fast nicht mehr möglich.
Unser Fazit: Wir sind dieses mal ganz bewusst an die Grenzen gegtangen. Interessant ist, dass in dieser Gruppe der untrennierte aber auch der Top-Sportler praktisch zur selben Zeit an die Grenze der Leistungsmöglichkeit gekommen ist.
Das wirft natürlich wiederum sehr interessante Fragen zu den Marschdistanzen in der Antike auf: nach unserer Meinung müssen die überlieferten Distanzen sehr kritisch hinterfragt werden. Als realistisch stufen wir Tagesetappen von 25 bis 30km ein. Grössere Distanzen sind nur mit leichtem Gepäck oder mit massivsten Ausfällen machbar.

[schlumpf]

Versuche Fotos hochzuladen, geht leider nicht...

Unsere Füsse seht ihr auch auf unsrer FB-Seite...

[cantarella]

Ich weiss schon, warum Ihr von der Elften meine Lieblingsrömer seid.
Einfach nur genial, was Ihr so durchzieht.

[gijoe]

Zuerst mal Gratulation super gemacht, in meiner Epoche wird angenommen das damals jeder GI einen Jeep und Anhänger zur Verfügung hatte.....Ich erachte selbst Tagesettappen von 25 bis 30km mit eurer Ausrüstung als zu hoch angesetzt. In den Armee Manuals des letzen Jahrhunderts werden 10- 20km als realistische Tagesetappen angegeben. Klar kann man darüber hinaus gehen. Aber in welchem Zustand befindet sich danach die Truppe ? Ist sie noch kampffähig und kann am nächsten Tag weitermarschieren ? Blasen an den Füssen können einen Soldaten mehrere Tage ausser Gefecht setzen. Ic denke das habt ihr am folgenden Tag selbst gespürt

[schlumpf]

2. Versuch ein paar Fotos reinzustellen...

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[Maja]

Waaaahh, das tut ja weh nur beim Anschauen! Kompliment - ihr seid wirklich taff!
Vielleicht muss beim Beurteilen der antiken Marschleistungen auch mitbedacht werden, dass die Legionäre ja gewissermassen von "frühester "Jugend, also als Rekruten schon auf Leistung getrimmt wurden und drum eher solche Gewaltmärsche durchstehen konnten als die heutigen Mitteleuropäer, die ja unter der Woche nicht viel Zeit zum Trainieren haben. Einerseits macht Uebertreiben sicher anschaulich: die Quellen sind mit Vorsicht zu geniessen, andererseits gibt es ja die Diplome, aus denen hervorgeht, dass sich die Legionen erstaunlich schnell über riesige Distanzen verschoben haben. Vielleicht war auch das Gepäck etwas leichter, indem ein Maultier oder Eselchen etwas mitgeholfen hat?
Auf alle Fälle gute Besserung den armen Füssen!

[Seegras]

Ich erachte selbst Tagesettappen von 25 bis 30km mit eurer Ausrüstung als zu hoch angesetzt. In den Armee Manuals des letzen Jahrhunderts werden 10- 20km als realistische Tagesetappen angegeben.

Da ist auch noch eine Strassenfrage. Ich kann mir die 20km mit guten Strassen vorstellen, immerhin habt ihr das geschafft, und etwas mehr daran Gewöhnte hätten vielleicht weniger Probleme mit den Füssen gehabt. Aber das wird dann sehr schnell viel weniger bei schlechten Strassen.

Und: Nicht allzugute Strassen werden dann auch sehr schnell schlechter mit der Menge an Soldaten (und Pferde, und Karren, und Kanonen) die da durch müssen. Ich weis nicht genau in welchen Mengen Legionäre unterwegs waren, aber ich rechne mal mit 6000 Leuten, alles in allem. Und das tönt mit Römerstrassen machbar.
Eine spätmittelalterliche Armee sind aber (geschätzt) schon 40'000, davon nur die Hälfte kämpfende Truppe; und 2000 Ochsenkarren, 4000 Ochsen, 40 Kanonen und 4000 Pferde. Und hunderte Kühe, Schweine und Schafe zur Verpflegung. Da werden allein schon die Achsbrüche statistisch relevant. Später ändert das wieder und wird wieder etwas schlanker, dafür werden die Armeen noch grösser.

Cheers
Seegras

[voenk]

Hallo Schlumpf,
erst einmal Gratulation zu eurer Leistung und dem tollen Experiment! Die Schlussfolgerung daraus finde ich schwierig, man muss aufpassen, dass man nicht Birnen mit Äpfeln vergleicht. Und damit meine ich unsere Füsse, die sind kaum dieselben, wie ca. 100 n.Chr. Ich z.B. merke extreme Unterschiede bei Schuhen, habe verschiedene Laufschuhe (Wald, Hartbelag etc.) und Hallenschuhe. Wenn ich die „falschen“ anziehe habe ich Eure Probleme... Wie gesagt, ich stelle Eure Schlussfolgerung nicht in Frage, es ist einfach schwierig…

Wie sah das damals mit der Versorgung der Hautblasen aus? Es gab doch damals sicher so viele Binsenweisheiten wie heute Im Ernst, war das damals ein Problem (Infektionen durch Bakterien, anschliessende Blutvergiftung?

Gruss,

Voenk

[gijoe]

Blasen entstehen durch das Schuhwerk den Untergrund und die Umgebungstemperatur. Ich nehme mal an früher hatten sie mehr Hornhaut an den Füssen, aber Blasen können sich auch unter Hornhaut bilden. Die Frage nach Desinfektionsmethoden von "Vonk" ist sehr gut. Ich mag mich an eine meiner Wanderungen in Südfrankreich erinnern wo mich nicht desinfizierte offen Blasen für Tage lahmgelegt haben. Dazu kommen noch die Blasen von der Ausrüstung am Körper die wir heutzutage nicht mehr kennen.

[schlumpf]

Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen und Genesungswünsche...
Den Füssen geht es wider einigermassen gut, kann zumindest wieder ohne humpeln laufen...

Es ist natürlich so, dass wir als Wochenendrömer nicht das Training und Kondition haben wie vor 2000 Jahren. Trozdem denke ich, dass ein paar interessante Punkte von unserem kleinen Experiment abgeleitet werden kann:

In unserem 3er-Grüppchen hatten wir auch ein durchtrainerter Sportler. Auch er kam absolut an seine Grenzen. Wir haben gerade so die 20km Grenze geschaft. Brauchen aber ein paar Tage um wieder auf den Damm zu kommen... Bei km 15 hätten wir es am nächsten Tag wieder geschaft weiterzugehen. Die letzten 5km hat uns sozusagen das Genick gebrochen... Nachher ging nichts mehr...

Aus diesen Randdaten sind wir eigentlich auf die 25-30km maximal Tagesetappen gekommen... Dies natürlich immer in Anhängigkeit des Geländes und der Wege. Sobald es bergiger wird (Septimer lässt grüssen...) werden die Etappen dramatisch kürzer, das gleiche bei schlechten Wegen (Seegras hat das eindrücklich beschrieben...).

Zu den Blattern: Ich z.B. laufe viel Barfuss rum, habe daher doch einiges an Hornhaut an den Füssen. Ich hatte nun Blattern unter der Hornhaut... Die medizinische Versorgung war zur römischen Zeit nicht schlecht. Werde noch unseren Medicus fragen, er wird sicher noch ein Rezept haben...

Zu den Marschdistanzen noch folgende Überlegungen und Fragestellungen die sich so ergeben...:
Nach jedem Marschtag musste ja noch das Lager mit Wall und Graben erstellt werden. daher muss das Ganze auch noch zeitlich stimmen. Wir benötigten für die 20km rund 8.5Stunden (inkl.Pausen). Dier ersten 10km schafften wir in rund 3 Stunden mit einer Pause von ca.30Minuten. Das ergibt einen schönen Schnitt von rund 4km pro Stunde. Nimmt man nun an, dass diese Geschwindigkeit ein durchtrainierter Legioner auf 25km durchhalten kann, so ergeben sich rund 6.5 Stunden reine Marschzeit. Pausen müssen sicherlich miteingerchnet werden (nehme da mal 2 Stunden an) so ist man an einem Marschtag rund 8.5 Stunden unterwegs. Rechnet man im Sommer 14 Stunden Tageslicht, so könnte ein Marschtag in etwa so aussehen:
Sonnenaufgang: Weckzeit, Morgenessen, Lagerabbruch, Material verladen, Wall abtragen, Graben zuschütten, in Marschformatur aufkolonieren (min. 2 Stunden)
Marsch: 8.5 Stunden
Lagerankunft: Lageraufbau, Graben ausheben, Wall aufschütten, Getreide schrotten, Nachtessen (min. 3 Stunden)
Man sieht, alleine mit dieser sehr rudimentären Milchbüchleinrechnung können die Distanzen nicht gross gewesen sein.
Die Distanzangaben von gijoe machen nun auf einmal Sinn...

Zur ganzen Marschdistanzen kommt noch folgende Überlegung dazu: Werden als Lasttiere Maultiere eingesetzt, so wird die Marschzeit nicht gross beeinflusst, da diese Tiere in etwa mit der gleichen Geschwindigkeit laufen wie wir.
Werden Ochsenkarren eingesetzt, so verringert sich die Marschgeschwindigkeit markannt. Werden als Zugtiere ebenfalls Maultiere eingesetzt, so verreingert sich die mögliche Karrenlast markant.
Wie dieses Problem gelöst wurde entzeiht sich leider der Geschichtsschreibung....

Ihr sehr, das Thema hat nochz seeeehr viele offene Fragen...