21.7. - 26.7. Die Company of St. George auf Schloss Lenzburg

[Desmond]

Ein paar Dinge sind nicht so rund gelaufen, aber das habe ich schon weitergeleitet an meinen Gastgeber.

Das würde mich dann noch interessieren (falls du das mir auch mitteilen willst). Kann aber per PM oder Facebook Chat gehen.

@Hagelhans
Nun, es ist tatsächlich schwierig für Burgunder plötzlich Berner darzustellen (da ich nicht so sehr burgundisch aussehen, gehörte ich in dem Punkt zur besseren Hälfte. Dafür ist die Kleidung vom Schnitt halt nicht gut).

Kleine Frage: Wurde bei Grandson nur Kanonen mitgenommen? Hat man Waffen, Rüstungen und Mode zurück gelassen? Ich hätte das ganze problematischer gefunden wenn man 1470 dargestellt hätte. Aber es war ja 1481.

Edit: Ich möchte mit diesem Post übrigens keine Schlammschlacht sondern eine fachliche Diskussion starten. Also nicht falsch verstehen.

[Hagelhans]

Waffen und Rüstungen wurden sicherlich weiter verwendet.
Aber die Kleider wohl kaum. Und wen, dan wären diese wohl schon übel ausgetragen gewesen. Bis 1481 oder?

Naja, und "kann ich mr gut vorstellen" oder typisch für Ort und Zeit sind halt zweierlei Dinge.

Ich will ja auch nicht behaupten die Darstellung sei schlecht gewesen.
aber wer dei Loatte hoch setzt, muss auch mal riskieren dass er sie streift. Runtergefallen ist sie ja nicht desswegen.

[Mari]

Das würde mich dann noch interessieren (falls du das mir auch mitteilen willst). Kann aber per PM oder Facebook Chat gehen.

Hast PM, das muss nicht öffentlich betratscht werden

[Desmond]

Waffen und Rüstungen wurden sicherlich weiter verwendet.

Dann wäre dieser Punkt ja auch korrekt. Eine einheitlich Berner Truppe hat eine zusammengewürfelte Artillerie Truppe auseinandergenommen... hach, diese Zufälle.

Aber die Kleider wohl kaum. Und wen, dan wären diese wohl schon übel ausgetragen gewesen. Bis 1481 oder?

Ein ewiger Streitpunkt auch innerhalb der Company. Auch die Seidenanzüger der burgundischen Oberschicht seihen "gestückelt" gewesen. Funden hätten das gezeigt. Ich habe die Funde nicht gesehen... und weiss nicht ob ich wirklich gestückelte Kleidung will. Die Bilder sagen was anderes... aber die Zeitungen heute lügen ja auch tagtäglich.

Haben die Berner nicht den Puffärmel übernommen? Also "Hey, das sieht ja abgefahren aus, das wollen wir auch"-Feature? Also das ist jetzt nicht recherchiert, sondern nur ein wenig Spinnerei.

Ich will ja auch nicht behaupten die Darstellung sei schlecht gewesen.
aber wer dei Loatte hoch setzt, muss auch mal riskieren dass er sie streift. Runtergefallen ist sie ja nicht desswegen.

Da bin ich froh. Und ich bin auch froh um deine Kritik. Mit nur Lob wird man ja nicht besser.

Noch eine Notiz am Rande: Dieses "Berner-Sein" haben zumindest die Gäste recht spät erfahren. Zubereitungszeit war wenig. Die Berndeutschen Kommandos mussten der Neuenburger und der Nordengländer (Beide Gruppenführer) vor Ort von einem hilfsbereiten Desmond lernen. DAS hat vielleicht Spass gemacht.

[Hitomi]

@ Hagelhans: Konstruktive Kritik ist immer zu gebrauchen.

Wie Du Dir denken kannst, war ich zuerst absolut begeistert, als es zwei Wochen vor Veranstaltung hiess "1481"; wann kann ich schon mein 80er Kleid anziehen? (nur dass ich's am Sonntag nie angezogen habe. Typisch Hitomi)

Dann erst ist mir aufgefallen: "Ach Du heilige .... - da passt doch gar nix. Weder Geschirr, noch Schuhe, noch Kleidung."

Zwei Wochen vor Veranstaltung ging ein beinahe panisches "ich brauch noch einen Badge" um, ich bin Sofie überaus dankbar, dass sie mir auch einen gemalt hat, ich wäre nicht mehr dazu gekommen.
Die Offiziere mussten sich in "Berndeutschen" Kommandos üben, was grad bei Anwendern aus England, Romandie, Frankreich zuweilen rechte Interpretation beim Zuhören erforderte.

Auch das "Pour Berne" als Kriegsruf hörte sich oft nach dem bekannte "Bourgogne" an (Das kann aber auch an meiner Haube liegen resp. der eingeschränkten Hörfähigkeit durch 3 Lagen Stoff über den Ohren)

Alle diese Punkte waren (mir zumindest) bereits vor der Veranstaltung klar.
Ich muss aber gestehen, dass mir diese Wehrmutstropfen die Veranstaltung nicht vermiest haben, im Gegenteil: Ich bereue mehr denn je dass ich keine Ferien bekommen konnte und nur das Wochenende auf Platz war.
Was mich wie immer begeistert hat, ist der Mix aus verschiedenen Ländern und verschiedenen Interessensgruppen, das Wiedersehen mit alten Freunden und das Kennenlernen von Neuen.

Von den diesjährigen Veranstaltungen läuft es mit Gruyères zusammen an der Spitze. Wie in Gruyères auch waren wir Artisans relativ nah beisammen, konnten uns auch unter Tags austauschen. Im Gegenteil zur HKB wo man allein bis zu dritt in einem Kämmerlein sitzt, und eine Wand von vorbeiziehenden Besuchern anguckt.

Was mich noch gwundert: wie sind die Führungen angekommen? Für die Artisans, welche kein Deutsch sprechen, war es eine Erleichterung.
(Die bekannte Kritik "sie wenden sich nicht an die Besucher" hängt auch an der Sprachbarriere, diejenigen die Deutsch sprechen, sind nach jeder Veranstaltung heiser.)

@Marion: Das mit den Leinenkleidern hatten wir doch schon...
Wie ich Dir bereits gesagt habe, die betroffenen Personen wurden von verschiedenen Seiten angesprochen.
(Immerhin - Indigo und Leinen das geht zumindest noch vom Färbetechnischen her. Mir machen andere Farben mehr Bauchweh)
Mich stören die Gugeln (bei Frauen) sowie die Unmengen von "Brotbeuteln" viel mehr.

@ Desmond: Nein - wenn man auf Bildquellen schliessen darf, hat die Mode der Zeit nach Nancy eine rechten "turnaround" genommen, für unsere Gegend wäre "süddeutsche" Kleidung angebrachter gewesen.
Anmerkung: Ich hasse solche Wischiwaschi-Begriffe "Süddeutsch" Gibts denn keine Regionen? resp. hat jemand eine Ahnung, wie gross das Gebiet ist?
Ähnlich schlimm wie alles, was nur irgendwie gefältelt auf den Kopp kommt, eine Wulst- oder Fächerhaube ist... Der Name Wulsthaube oder Fächerhaube sagt doch aus, dass die Haube eine Wulst oder Fächer hat. Ist doch keine "Fältchenhaube".

Back to Topic: Die Veranstaltung: War sehr schön, hat mir gut gefallen, ganz besonders die Möglichkeit in der Halle "period" zu nächtigen. Bequemer Strohsack und kein Regen - Herrlich (die Fliegen sind bereits vergessen)

[Wolfgang Ritter]

@Hagelhans: da hast Du bei Deiner Kritik recht, die Kleidung war recht bunt gemischt - wie auch die Internationalität der Soldaten und Handwerker.
Da gab es einfach ein bisschen das Spannungsverhältnis, dass wir als "Hintergrundgeschichte" um 1480/1481 in Berner Diensten stehen müssen, da wir ansonsten nichts in der Lenzburg verloren gehabt hätten, anderseits natürlich nur ein Teil der Leute süddeutsche Ausrüstung hat.

Wobei auch "süddeutsch" nicht wirklich genau ist, denn ich - Wohnort ca. 30 südlich von Frankfurt/Main - werde z.B. von Kölnern als Süddeutscher bezeichnet, obwohl ich in Seligenstadt doch an der Maingrenze die Zivilisation vor den Barbaren verteidige.....

Wie gesagt, die hohe Internationalität bzw. die burgundische Ausrichtung ist in dem Moment natürlich eine Schwäche, wenn Burgund nicht gefragt ist oder es sich um eine Örtlichkeit handelt, in der eben im Original kein "internationales Völkergemisch" vor Ort war.
Ich habe das bei meinen Führungen versucht ein bisschen zu vermitteln, indem ich auch darauf verwiesen habe, dass die CoStG eigentlich eine burgundische Artillerie Abteilung darstellt.

Ob die Besucher nachvollzogen haben, dass bzw. welche Unterschiede zwischen den Regionen und Ländern Europas da waren? Vielleicht. Ehrlich gesagt weiß ich es nicht, aber hoffe es.

Wir müssen einfach (derzeit) erkennen, dass solche Veranstaltungen mit einer größeren Anzahl von Darstellern noch mit Defiziten behaftet sind und auch immer sein werden. Ob das bestimmte einzelne Ausrüstungsgegenstände sind oder bestimmte Konzepte (wie hier eben der Aufhänger "in Berner Diensten"), es gibt immer Verbesserungen.

Ansonsten war ich mit der Veranstaltung sehr zufrieden, das Publikum war interessiert und hat sich nach meiner Meinung auch gut unterhalten gefühlt. Die Leute vom Museum waren - bis auf eine einzige Ausnahme - ebenfalls stets gut aufgelegt. Ich habe oft genug festgestellt, dass gerade die Leute "vom Fach" ein teilweise recht stoffeliges Verhalten zeigen.

Es war anstrengend, aber im Gegensatz zu HKB nicht so eine Stressveranstaltung, bei der man sich wie der Eisbär Knut vorkam. Sicherlich eines meiner Highlights dieses Jahr.

Grüße
Wolfgang

[Daniel]

Hallo zusammen,

Ich denke nicht, dass es für die allermeisten möglich ist, sich mal kurz ein anderes Kleid zu nähen oder eine neue Schecke zu machen, die dann passt. Vor allem, weil die Veranstaltungen zeitlich um 40 Jahre schwanken und örtlich auch zum Teil weit auseinander liegen.

Aber wie schon weiter oben gesagt, könnte man die Details anpassen. Denn eine neue, passende Haube wäre eigentlich schnell genäht.
Zumal man dann auch mehr über seine eigene Zeit/Kultur erfährt, wenn man erst mal die Unterschiede zu Nachbarn herausgearbeitet hat.

Allerdings habe ich sehr wohl das Gefühl, dass intern einzelne Leute diese Kritik aufnehmen und kennen und vor allem auch in persönlichen Gesprächen weitergeben/ausüben. In einer grösseren Gruppe der Company ist es wohl schwer zu diskutieren, weil man nicht alle an einen Tisch und in eine Sprache bekommt.

Daniel

[dune73]

Ich mag konstruktive Kritik. Und Du bist auch nicht der einzige Besucher, der ähnliche Vorbehalte angemeldet hat, Hagelhans.

Dass Dir die wirklich harten Schnitzer nicht aufgefallen sind, beruhigt mich ein wenig. Bei der Kleider- und Glefengeschichte betreten wir aber ein schwieriges Feld. Vorantworter haben bereits angedeutet, dass es Grenzen gibt, was man als Gruppe fertig bringt. Man könnte das optimieren, wenn man den Teilnehmern und Teilnehmerinnen frühzeitiger klarmacht, was für ein Stück aufgeführt werden soll. 2 Wochen Zeit und 60 passable Berner Badges sind aber mehr als wir erwarteten. Die Frage, ob man sich sowas wirklich ans Wams heftete, wäre aber auch diskussionswürdig.

Für mich hängt die Kleider- und Glefengeschichte an der grundsätzlichen Überlegung, was für einen Sinn eine sechzigköpfige Burgbesatzung im späten 15. Jahrhundert auf der Lenzburg macht? Gar keinen Sinn und bei allem guten Willen kam mir nichts besseres in den Sinn als die Chose in den Vorabend des Stanser Verkommnisses zu legen und mit Ängsten vor den Luzernern zu argumentieren. Das ist natürlich an den Haaren herbeigezogen. Alternativ wären wir als Burgundereinheit auf der Lenzburg gewesen und damit wären wir 100 Jahre zu spät und 200% zu gemütlich unterwegs.
Macht also auch keinen Sinn.

Was auch wenig Sinn macht, sind 10'000 Besucher auf einer Burg, Offizierzelte im Innenhof, Handwerker im Rittersaal, Küche unter freiem Himmel etc. Man macht also etwas, damit es für das Publikum ein einigermassen stimmiges Bild gibt und logistisch in so ein Museums-Schloss hineinpasst.

Damit nochmals zu den Glefen: Hätten wir mehr Hellebarden wären die neuen Glefen zu Hause geblieben. Ich glaube aber, dass Glefen aus Grandson genau die Wafffen sind, welche man in Bern nicht brauchen kann und sie deshalb in irgendeine unwichtige Burg zur Einlagerung weitergeschickt hat. Nicht, dass ich es belegen könnte, aber es würde mich zumindest nicht überraschen. Deshalb 1481 und nicht vorher.

Bei den Kleidern möchte ich mal eine klare Zusammenstellung sehen, was nun süddeutsch ist und was nicht. So eine ungefähre Idee haben wir alle. Aber so richtig genau kann ich es nicht sagen. Der Verweis auf den Twingherrenstreit liegt natürlich zur Hand, aber wie alle rechtlichen Quellen zur Kostümkunde halte ich die entsprechenden Akten für sehr schwierig zu interpretieren. MMn taugt das primär dazu zu belegen, dass jemand glaubt, dass jemand das zu einem bestimmten Zeitpunkt getragen habe oder gerne zukünftig trüge. Ein Beleg, dass jemand anders das zu einem andern Zeitpunkt an einem anderen Ort nicht getragen habe ist es nicht. Abgesehen davon ist es ein politischer Streit und deshalb wird die Kleiderfrage instrumentalisiert. Daraus Schlüsse zu ziehen ist wirklich enorm schwer.

Wichtig scheint mir zudem die Überlegung, dass sich unsere Vorstellung von süddeutscher Mode fast ausschliesslich auf Bildquellen (und eben den Twingherrenstreit) abstützt. Wenn man die Bilderchroniken durchgeht, dann sieht man, dass es da quasi eine Uniformierung über alle Schichten und Regionen hinweg gab. Alle mit demselben Hut... Offensichtlich unterliegt die Maler auch stilistischen Moden und ich glaube nicht, dass sie die Realität abbilden (oder abbilden möchten). Auch nicht in der Tafelmalerei und auch nicht auf den Schnitzaltären. Dort vielleicht noch am ehesten.

Kurzum, der Einwand die Mode passe nicht auf die Lenzburg ist ein korrekter Einwand. Du warst nicht der einzige, dem es aufgefallen ist und unsere Führer haben auch verschiedentlich mal etwas dazu gesagt. Aber einfach Wämser ohne Puffärmel zu verlangen löst das grundsätzliche Problem mE nicht. Da fehlt einfach sehr viel Forschung dazu.

Übrigens fand ich Dein Kostüm auch sehr ansprechend. Männer sollten mehr Zylinder tragen.

Des Grusses,

Christian Folini

P.S. Auf [url=http://www.facebook.com/home.php#/topic.php?uid=24442647766&topic=9024]Facebook[/url] wird auch zur Veranstaltung diskutiert.

[Chnobli]

Auch ich habe mir die CoStG am Freitag duch den Tag angeschaut.

Toll, fand ich die vielenfältigkeit Handwerke die dargestellt wurden und wie die tausenden von Fragen der Besucher beantwortet wurden. Und die gute Stimmung die herrschte.



Was mich irritiert hat, keine Frau trug Aermel und die Strümpfe haben auch oft gefehlt. Und das sind Dinge, die in ein paar Stunden genäht sind und die überregional getragen wurden, auch im Sommer, oder täusche ich mich da?

[Daniel]

Danke Folini für die Erklärungen!

Viele Dnige sind so besser nachvollziehbar.

Ich denke der grosse Unterschied ist, dass wir solche Entscheide in der Gruppe diskutieren (wir sind aber auch nur 15 bis 20 Nasen) und in der Company das zwar auch passiert, aber viele am Anlass dann nichts davon wissen, warum manche Sachen jetzt so sind, wie sie beschlossen wurden.
Wie schon geschrieben.. ich weiss nicht, ob es möglich ist, solche Entscheidungen mit 100 Leuten zu diskutieren, aber ich glaube, dass es den meisten helfen würde, wenn sie den Hergang besser kennen würden.

Ich finde es toll, dass es so gute Gründe dafür gab, Berner von 81 zu spielen.. Ich hab diese aber am Anlass gar nicht mitbekommen. Ich war ja nur am Wochenende da und da war es wahrscheinlich schon soweit bekannt, dass man es nicht mehr ansprechen musste, aber es kamen ein paar dazu, die nur für wenige Tage da waren. Dieses Jahr war so viel los, dass die meisten nicht mehr so viel Ferien hatten.

So oder so.. ich glaube für die Besucher war es der besten Anlass dieses Jahr. Es war sehr stimmungsvoll anzusehen und sehr viel zu Lernen mit den Führungen.

Daniel