3. - 4. Juli 2010 Historischer Handwerkermarkt Huttwil

[Chnobli]

Liebe Nicki,
Herablassend find ich, ist es zahlenden Gästen Euer Lager zu zeigen und zu behaupten Ihr stellt eine Gruppe von Reisenden um AD 1200, die auf dem Heimweg von den Kreuzzügen dar und dann noch zu gauben, das alle Gäste so dumm sind Euch das zu glauben.

Du hast geschieben:

Sicherlich hat es da Leute dabei (ich zähle mich dazu ), die mit Ausrüstung und dazugehörigem Wissen noch keinen Expertenstatus erreicht haben

Tja, wenn du als Darsteller auf einen solchen Anlass gehst, bist du automatisch Experte, und wirst als solches beurteilt.
Ich umschreibs mal so: Wenn du als Tauchlehrer engagiert wirst, reicht das Seepferdliabzeichen einfach nicht, auch wenn dein Kollege Schweizermeister im Abnoetauchen ist.

Was hast du von diesem Forum erwartet? Und über was hätte man dem sprechen sollen? Wenn dein Hobby kochen ist, willst du wirklich mit jemandem über Wasserkochen diskutieren?
Vergleich doch mal Eure Frauenkleider mit dem Codex Manesse, welcher Euere historische Vorlage sein soll, findest du einen gemeinsamen Nenner? Aprpos Codex Manesse entstand der nicht etwas nach 1200 ?

Liest man Eure Beschreibung auf der HP, so erwarte ich etwas in dieser Art, http://www.apud-angeron.de/html/frameset.html.

Vielleicht ändert Ihr einfach die Beschreibung Eurer Gruppe, bis Ihr (die ganze Gruppe) soweit seit, denn als solche werdet Ihr bewertet. Übrigens muss nicht jeder Reenactment oder LivingHistory machen, es gibt auch noch Histotainment.

Gruss Chnobli

[Nicki]

Liebes Chnobli,

habe gerade zwei Dinge über dieses Forum gelernt: Bescheidenheit ist hier keine Zier und du bist bestimmt berühmt für deine lustigen Vergleiche..
Der Codex Manesse entstand im 14. Jahrhundert, stellt aber Persönlichkeiten dar, die um 1200 gelebt haben (wie Walter von der Vogelweide oder Wolfram von Eschenbach).
Gruss, Nicki

[Chnobli]

Nein, ich bin wohl eher bekannt für meine lange Leitung, danke dass du nun auch mir die Augen geöffnet hast.

[troupier suisse]

Nun, da unserem Forum die Bescheidenheit abgesprochen wurde und das Damokleschwert der kollektiven Brandmarkung gefallen ist, erlaube ich mir als Moderator auch ein paar Worte. Denn ist der Ruf erst ruininiert, kommentiert sich's gänzlich ungeniert. Ich kann einen Punkt nicht unkommentiert stehen lassen.

Es ist keine gute Replik, Kritikern zu entgegnen dass sie doch während eines Auftritts an die Darsteller herantreten sollten, um dort ihre Anmerkungen zu platzieren. Man rät so etwas ja auch keinen Theaterbesuchern, wenn sie die Aufführung nicht anspricht. Egal um welche Epoche es sich handelt, bei öffentlichen Displays sind Ratschläge von Besuchern selten willkommen. Man läuft Gefahr als nörgelnder Wichtigtuer abgeputzt zu werden, wenn man vor Ort auf fehlerhafte Details hinweist.

Seien wir ehrlich - keiner hat es gern wenn er bei einem öffentlichen Auftritt auf einen Fehler in der dargestellten Impression hingewiesen wird. Das wird dann sehr schnell persönlich genommen. Vor Publikum wird zu willig unwirsch auf Kritik reagiert (da kann man sie noch so konstruktiv rüberbringen), denn es nagt an der Reputation, vor unbeteiligen Zeugen von völlig unbekannten Leuten auf Versäumnisse hingewiesen zu werden.

Wer nicht einen ausgesprochenen Hang zum Missionieren hat, hält meistens bei solchen Dabietungen den Mund und denkt sich seinen Teil vor Ort, gemäss der Maxime dass Ratschlag der nicht erbeten wird auch nicht erwünscht ist. Es gibt viele Leute, die sich ihr Wissen über Jahre hinweg in langwieriger Recherche und unter vielen Irrwegen angeeignet haben. Die sind oft gerne bereit ihr Wissen zu teilen, aber nicht als Besucher am Rande eines Displays im Rahmen einer Kritik, auf die man sehr wahrscheinlich kein gutes Feedback bekommen wird.

Ganz abgesehen davon, ist es im Zeitalter des Internets leichter denn je, zu recherchieren und Kontakt zu kompetenten Leuten zu bekommen. Bemerkenswert ist, dass ein bestimmter Kreis Kritisierter im Allgemeinen erst den Weg zu uns ins Forum findet wenn hier Kritik geübt wird, aber selten vorher um Austausch und Anregung zu suchen. Es gibt hier Kompetenzen die zwar schrullig aber durchaus hilfsbereit sind, jedoch als Quellen ungeachtet vor sich hinplätschern.

Wenn aber mal ein Glas voller Kritik aus eben diesen ungenutzen Quellen sprudelt, dann steht in Bälde jemand vor der Brunnstube, um wie einst der entzürnte Xerxes das bittere Wasser zu peitschen. Und doch wird damit nur der Bote geköpft, der die üble Nachricht bringt. Damit bessert sich nichts. Es mutet merkwürdig phlegmatisch an, zu erwarten dass das Wissen in Gestalt kompetenter Leute zum Display spaziert kommt, um dort wie ein Füllhorn ausgegossen zu werden. Wissen will erarbeitet sein. Man muss danach suchen und fragen, und sollte nicht warten bis es serviert wird.

Ich will den Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki bemühen, der einst meinte dass sich der Autor Mühe geben muss beim Schreiben, nicht der Leser beim Lesen. Mit historischen Darstellungen kann es sein wie mit Büchern. Jemand kann glücklich und gut darin sein, Kriminalromane zu schreiben. Er sollte das tun was sein Herz ihm befiehlt und sich von niemandem reinreden lassen, wenn er beim Romaneschreiben Freude hat und Publikum erreicht. Aber er sollte nicht auf den Gedanken verfallen, seinen Roman als Fachwerk zur Tatortermittlung anzupreisen. Tut er dies dennoch, muss er mit heftiger Kritik leben können.

[Anubis]

Codex Manesse: Berühmte Handschrift des Mittelalters.
http://www.uni-heidelberg.de/presse/new ... nesse.html


Der Codex Manesse der Universitätsbibliothek Heidelberg bereichert das Stauferjahr 2010
http://www.tourismus-bw.de/der_codex_ma ... 6,1833.htm

[Löwenherz]

Eigentlich war es mir zu blöde, zu diesem Thema etwas dazu zu schreiben. Aber da es sich eigentlich um meine Arbeit (habe die meisten Dinge selbst hergestellt) handelt, möchte ich mich doch noch outen. Also...

Zuerst habt ihr uns mit Ursus ap Gruffyd verwechselt. Die stellen 1450 dar. Ihr habt uns also in die falsche Zeit eingeordnet. Daraus resultierte eine falsche Kritik. Berechtigte Kritik nehme ich gerne an:

@Seegras: Hast du Belege für Gürtelbreite um 1200? Weshalb meinst du, Leinen wurde nicht gefärbt?
@Mari: Der Leinenstoff meiner Cotte ist tatsächlich pflanzlich gefärbt! Kannst gerne Anleitung haben.
@Napoleon: Die Pfeile auf deinem Bild waren von einem Besucher, der bei uns Schatten suchte.
@Chnobli: Was passt am Frauenkleid nicht nach 1200?

Da ich seit Beginn meines Hobbys am mittelalterlichen Lager teilnehmen wollte, habe ich Anschluss bei einer Gruppe gesucht. Da ich keine fand, die 1200 darstellt, habe ich vor 2 Jahren eine selbst gegründet. Nun brauchte ich plötzlich Zelt, Sitzgelegenheit, Kochstelle. So begann ich wie wild zu zimmern, schmieden etc. Deshalb entstanden zum Teil auch Notlösungen, die mir durchaus bewusst sind z.B. Steckstuhl. Mir ist es wichtig, den Besuchern im Gespräch etwas über das Mittelalter weiter zu geben. Da kann ich auch viel erklären mit Dingen, wie es nicht sein sollte, z.B. Mythos Trinkhorn. Ich finde es deshalb nicht notwendig, dass die Darstellung vollständig und bis ins Detail korrekt sein muss, um sie der Öfffentlichkeit zu zeigen. Dazu ein Zitat von gijoe:

Auf der anderen Seite müssen wir uns fragen ob der Besucher unbedingt eine möglichst historische Darstellung sehen will oder ob er auch mit etwas Lagerromantik zufrieden ist. Im allgemeinen erkennt der Besucher nur den modernen Müll , und in unserer Epoche, ab und zu die unterschiedlichen wild zusammengewürfelten Uniformen in der gleichen Einheit.

Die Website http://www.ihre-seite/richard habe ich gestaltet, als ich gerade begonnen habe, mich für das Reenactement zu interessieren. Seitdem ist vieles geschehen und anders. Aber mein Programmierer ist weg und ich kann die Seite nicht mehr ändern.

Die Website http://www.leo-et-ursus.ch habe ich später selbst gemacht und dient in erster Linie dem Austausch zwischen Freunden und als Visitenkarte für die Veranstalter.

Hoffe damit einiges geklärt zu haben. Also, kritisiert mich mit Belegen und ich werde mich bemühen, es zu ändern.

[Seegras]

Salü

Zuerst habt ihr uns mit Ursus ap Gruffyd verwechselt. Die stellen 1450 dar. Ihr habt uns also in die falsche Zeit eingeordnet. Daraus resultierte eine falsche Kritik. Berechtigte Kritik nehme ich gerne an:

Ich hab das 1450 mal grundsätzlich ignoriert, weril ich da ausser dem Plakat nichts gefunden habe und bin von 13/14Jh ausgegangen.

@Seegras: Hast du Belege für Gürtelbreite um 1200? Weshalb meinst du, Leinen wurde nicht gefärbt?

Dann nehm ich an den Rest hast du so, äh, akzeptiert ;):

Abgesehen von gefärbtem Leinen: Auf jeden Fall falsch sind Ledertasche (moderner Verschluss) und "Bauernring" (die Sonnenuhr; die ist nämlich 17Jh). Der Gürtel ist zu breit. Die Panzerhandschuhe 16Jh. Und die Brillenform ist spätes 18Jh ;)

Leinen färben? Nuja, das ist offensichtlich sehr sehr schwierig mit den Naturfarben die im Mittelalter zur Verfügung standen (Vorsicht! Es gibt schon Naturfarben die Leinen färben. Bloss nicht in Westeuropa um diese Zeit).

Der Gürtel? Schau dir mal in der Manesse die Gürtelbreiten an. Typischerweise ist das eher sowas:
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 1/273r.jpg
Diese breiten Dinger gabs mal um 600, und quer durch das Mittelalter werden eigentlich eher dünne Gürtel getragen. Siehe auch die Fundlage von Schnallen: http://openlibrary.org/books/OL21336546 ... ttelalters.

[Chnobli]

Hallo

Ich schrieb:

Vergleich doch mal Eure Frauenkleider mit dem Codex Manesse, welcher Euere historische Vorlage sein soll, findest du einen gemeinsamen Nenner?

@Löwenherz: Du wollest es genau wissen, ich fand keine Gemeinsamkeiten zwischen den folgenden Frauenkleidern:
http://phys-merger.physik.unibas.ch/~as ... _klein.jpg
http://www.leo-et-ursus.ch/mitglieder.html

Manesse-Dame trägt: Damensurcot (Übergewand) gefüttert. Darunter eine Cotte am Oberkörper eng anliegend, sie fällt in reichen Falten zu Boden. Die Surcote und Cotte sind überlang. Kopfbedeckung (die glaub, das nennt man Schapel)

Leo und Ursus-Damen: Mieder und Jupes oder Tunika mit Jupe oder Rock mit Schnürung, darunter T-shirts, weite Blusen, keine Dame trägt überlange Röcke. Auf dem Kopf tragen sie farbige Leinentücher, Haarspangen oder moderne Brillen.

Ich finde beim besten Willen immernoch kein Frauenkleidungstück auf Eurer Hompage, welches eine gewisse Ähnlichkeit mit der Vorlage: Codex Manesse aufweist, gib mir doch einen Tip, wo ich suchen soll.


Nicki schrieb:

Der Codex Manesse entstand im 14. Jahrhundert, stellt aber Persönlichkeiten dar, die um 1200 gelebt haben (wie Walter von der Vogelweide oder Wolfram von Eschenbach).

Diese Aussage hat mich ins Grübeln gebracht:
1. Die Schlussfolgerung: 100Jahe plus/minus spielten für Euch keine Rolle( dass kann ich ja hoffentlich ausschliessen).

2. Schlussfolgerung: Wenn Manesse als Quelle für AD 1200 gegeignet ist, dann sind diese Quellen http://de.academic.ru/pictures/dewiki/8 ... en_016.jpg, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... enesse.jpg wohl geeignet für Darstellungen ca. AD 1 Jh. ?

3. Schlussfolgerung: Manesse ist da eine Ausnahme? Wenn nicht, dann habe ich 2 Jahre lang eine jüdische Hübscherin aus Galiläa um AD 36 dargestellt, ohne es zu merken .

Du schriebst:

Da kann ich auch viel erklären mit Dingen, wie es nicht sein sollte, z.B. Mythos Trinkhorn.

Wie Mythos? Ich dachte... http://de.wikipedia.org/wiki/Trinkhorn.

Nachdem ich soviel von Euch gelernt habe, mein Tip an dich: Eure HP ist deine Visitenkarte.

Gruss aus Galiläa, Chnobli

[cantarella]

Genau, Chnobli hat Recht mit ihren Andeutungen betr. die Hübscherin aus Galiläa:
Die Personen in den Bildern sind immer so gekleidet, wie es dem modischen Stand der Entstehungszeit des Bildes entspricht, nicht der Mode aus der Zeit der dargestellten Personen.

Und zum Zitat Löwenherz

Ich finde es deshalb nicht notwendig, dass die Darstellung vollständig und bis ins Detail korrekt sein muss, um sie der Öfffentlichkeit zu zeigen.

wage ich zu sagen: Da liegt der Unterschied zwischen Dir und dem Grossteil der Forumsmitglieder.

[Löwenherz]

@ Seegras

Ja, das mit dem Verschluss, Bauernring, Panzerhandschuhe sind Dinge aus meinen Anfängen, die ich noch nicht ersetzt habe. Den Bauernring find ich einfach praktisch. Da ich im Lager ja keine Kirchenglocken habe, die mir Auftrittszeiten angeben, benutze ich die Sonnenuhr. Somit kann ich auf moderne Zeitmesser verzichten Auch sind die Besucher immer wieder fasziniert, wie genau dies funktioniert.

Danke für die Hinweise betreffend Gürtel!

Wie kommst du drauf, dass man im Mittelalter Leinen nur schwer färben kann? Ich habe da einige Erfahrung. Die Farben sind nicht das Problem, sondern die lichtechtheit. Sie verblassen schnell. Aber auch dies ist möglich. Bin gerade dabei, die benötigten Chemikalien zu überprüfen. Aber soweit ich bis jetzt weiss, waren die Substanzen bereits im Mittelalter bekannt.