Einteilung/Verband Käppi Ord 1898

[Tech]

Hallo zusammen

Bei einem Käppi Ord 1898 mit der Nummer handelt es sich um einen Zürcher Füsilier.

1) Um welche Einteilung handelt es sich bei der Nr 54?
2) Wo hat diese Einheit gedient?
3) Ist Kombination mit Ord 26 einer Territorialen Einheit aus dem Kt. Zürich möglich (der Literatur nach soll dies in den 30er Jahren bei Landwehr/Landsturm so vorgekommen sein)?

Vielen Dank für die fachliche Beurteilung. Auf eine spannende Diskussion mit den Experten freue ich mich.

[Tech]

Soben bin ich auf der Homepage von Rost & Grünspan bei der Käppi-Nummer 54 fündig geworden. Leider werfen die Infos nun noch mehr Fragen auf! Vor allem deshalb weil weitere Informationen auf dem Internet bei dieser Einteilung auf einen basler Verband hinweisen.

Dieses Foto zeigt Angehörige des Füs Bat 54.
http://www.rost-und-gruenspan.ch/museum ... 898_2.html

Wie kann es sein, dass dann das Käppi eine Zürcher Kokarde aufweist. Ich bin mir sehr sicher, dass da nicht herumgebastelt wurde.

Hat es denn mit Umteilungen in andere Verbände auch "Umdekorationen" mit anderen Kokarden gegeben?

[Dragoner]

Also, ich werde mal versuchen deine Fragen zu beantworten:

1. Bei der Einteilung dürfte es sich um das Landsturm Bat 54, Kt. Zürich handeln. Einteilung gem. Bundesratsbeschluss ab 12.12.1912 und 28.01.1913. Ich schliesse auf die Einteilung weil ich in meinen Unterlagen keine andere passende Finde und anhand der Garnituren (weisse 89er Gewehre) dies auch gut passt. Die Einteilung dürfte bis ca 1930 bestanden haben, event auch Länger. Damals wurde der Landstrum neu eingeteilt. Ob dieses Bat. die Nummer weiterhin behalten hat enziet sich meiner Kenntnis. Es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass ein Soldat länger als 17 Jahre im Landstrum gedient hat. (Rein Rechenspielübung: Anhand der Montur RS zwischen 1898 und 1911, muss aber eher Anfangs 1900 gewesen sein, sonst haben wir zuwenig Zeit bis 1913 für den Landsturm...)

2. Leider kann ich dir nicht sagen wo diese Einheit gedient hat. Eine Anfrage an die Militärbibliothek in Bern könnte da hilfreich sein.

3. Eine Kombination mit der Ord 26 schliesse ich eher aus. Der Wehrmann dürfte während des 1. Weltkrieges schon in die Landwehr übergetreten sein. Also dürfte mit aller Wahrscheinlichkeit höchstens eine Ord 14/15 oder 17 getragen haben. Ich aber persönlich denke, dass er als Aufgebot 2. oder 3. Klasse die Ord 1898 behalten hat. (1939 rückten Landstürmer noch mit Tschako und Ord 1898 ein). Eine Kombination mit Tschako und Ord 26 glaube ich eher nicht. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

3.5. Diese Frage kann ich dir leider nicht beantworten.

4. Da der Träger dieses Tschako anfangs 1900 die RS absolviert haben dürfte (Mutmassung) wurde er wahrscheinlich mit dem Repetier-Gewehr 1889 oder 1889/96 ausgerüstet. Die Karabiner 1911 wurden übrigens nicht an die Infanterie ausgegeben, sondern an andere Truppen ausgegeben. Die Infanterie wurde mit dem Infanteriegewehr 1911 oder 1889/96/11 ausgerüstet.
20er Jahre Infanteristen dürfte also nur die oben genannten Gewehr geführt haben. Betreffend den Bajonetten schau doch in meinem Bericht nach.

Das mit dem Basler Bat stimmt schon, aber es handelt sich um ein Auszüger und Landwehr Bat ab 1890 und ab 1900 ein reines Auszüger Bat.

Umdekorationen sind nicht ausgeschlossen, aber eher zu verneinen. Aber es gab gemischte Bat. Das Landwehr Bat 129: Kp I Unerwalden, Kp II und III Schwyz und die Kp IV Uri.

So, das wärs mal. Ich hoffe, es ist mir kein Fehler zu dieser späten Stunde unterlaufen.

Gruss: Dragoner

[Tech]

Sali Dragoner

Es ist doch unglaublich, mit welcher Präzision Du jedesmal eine so wichtige Info aus dem Hut zauberst! Du musst eine eigene Militärbibliothek zu Hause haben. Vielen Dank schon mal dafür!

A propos: ich erwarte in den nächsten Tagen/Wochen noch eine diesbezügliche Antwort zu den Verbänden, welche ich dann gerne hier veröffentliche. Vielleicht hast Du oder stiller Mitleser dafür Verwendung.

zu 3. ich muss die Bilder nochmals genauer unter die Lupe nehmen. Vielleicht habe ich da übersehen, dass es sich bei den grünen Tuchen um Ord 17 gehandelt hat.

Vielen Dank nochmals und freundliche Grüsse,
Tech

P.S. Dragoner, kannst Du mir einen Literaturhinweis auf die persönliche Bewaffnung der Schweizer Armee in den Jahren 1890 bis 1945 geben. Anscheinend habe ich da immer noch "weisse Flecken" auf meiner geistigen Landkarte.

[Dragoner]

Bibliothek ist sicherlich übertrieben, aber ein, zwei Bücher habe ich schon.

Stell doch mal ein Bild des Karabiners mit Nummer, ein Bild des Magazinkastens von Unten mit entferntem Magazin, des Repetierhebels und und der Bajonettparierstange mit Nummer ein. Vielleicht handelt es sich ja um ein abgeändertes Modell.
Ich selbst besitze zwei Karabiner 11 mit Doclhbajonett die abgeändert wurden (kurzes Gewehr 1900 und Kav Karabiner 1905). Es gibt allerdings noch den sogenannten "Winterkarabiner". Dieser soll an die Festungstruppen, auch Inf ausgegeben worden sein. Er besitzt eine grössere Ausfräsung beim Repetierhebel, was ein festfrieren desselben verhindern haben soll.

Ausgeschlossen ist es nicht, dass Infanteristen mit dem K11 ausgerüstet wurden. Schützen wurden jedenfalls grundsätzlich damit nicht ausgerüstet, wegen der schlechten Treffsicherheit.
Während des 2. Weltkrieges wurden nichtgewehrtragende Truppen mit dem K11 ausgerüstet (Train). Mein Grossvater fasste in der RS 1927 nur das Säbelbajonett 1914. 1939 dann den K11. Die Nummer des Bajonetts wurde dann ausgeschliffen und dann dem Karabiner entsprechend neu eingeschlagen.
Mein Grossonkel wurde während des Krieges (RS 1926) vom Train zu den Mitr umgeteilt. Er behielt den K11, aber fasste ein neues Dolchbajonett zu Gunsten des Säbelbajonetts.

Zur Literatur:

Sehr gute Bücher ist die Reihe der Bewaffnung der Schweizer Armee aus dem Verlag Stocker-Schmid. Allerdings vergriffen. Gibts aber auf Börsen/Internet immer wieder zu saftigen Preisen.
Es gibt aber auch noch viele andere kleine Werke, wie Uniformen und Ausrüstung der Schweizer Armee 1852-1897 von Rene Ackermann (Abschriften der Bundesratsbeschlüsse), oder einfach Geschichtsbücher mit viel Fotografien. Ein Bild aus der Zeit ist oft besser als 100 Reglemente.

Bin auf deinen Beitrag gespannt.

Dragoner

[Tech]

Dragoner, ich stelle Fotos zu, welche u.U. eine Identifikation des nebenbei erwänten Karabiner 11 zulassen.

Hoffentlich reichen diese Bilder fürs erste so aus.

[Dragoner]

Also, das ist ein "Winterkarabiner" den du da hast und er wurde 1931 gefertigt (3.letzte Serie). Zitat: ..."mit verkürztem Riegelgriffansatz. Diese Verkürzung beträgt 5mm. .... Diese Ausführung wird als Winterkarabiner für Gebirgstruppen bezeichnet. Grund für diese Massnahme war, die Möglichkeit des Anfrierens am Verschlusskasten zu vermeiden."

Die Verjüngung am Bajonett ist normal.

Dragoner

[Tech]

Na das ist doch mal spannend! Ich wäre selbst nie auf diese Details gestossen. Erst nach Deinem hilfreichen Hinweis bin ich nochmals in die Refugien der Sammlung gestiegen und habe darauf hin festgestellt, dass es tatsächlich unterschiedliche Längen von Repetierhebel an den K11 gibt.

Sind denn diese "Winterkarabiner" etwas besonderes oder einfach eine rüstungstechnische Laune des schweizerischen Beschaffungswesens?

Und die Antwort aus Bundesbern ist ja auch noch aussstehend. Ich werde hier weiter informieren.

[Traingelo]

Hallo Tech
in Ergänzung zu den Ausführungen von Dragoner hier noch ein paar Angaben zu Deinem Käppi und seiner Einteilung. Die Garnitur entspricht der Ord. 1898 (weisse Abzeichen), die Einteilung (I/54) der Organisation des Landsturms von 1907. Die 8 Zürcher Landsturm-Bataillone nummerierten damals von 53 bis 60 und wurden aus den Landwehr-Bataillonen 150 bis 155 ergänzt. Ab 1929 führten die Zürcher Landsturm-Bataillone dann die Nummern 44 bis 52.
Das Auszugs-Bataillon mit der Nummer 54 stellte der Halbkanton Basel-Stadt.

[troupier suisse]

Kleine moderatorliche Anmerkung @ Tech: Es wäre besser gewesen, die Fragen zu Karabiner und Bajonett in einem eigenen Thread mit entsprechendem Titel zu behandeln. In einigen Wochen wird sich vielleicht jemand an die hier genannten Fakten erinnern weil er selbst einen ähnlichen Fall vorliegen hat, und dann wird er verzweifelt nach diesem Thread suchen und ihn nicht finden, weil kaum jemand Informationen zu Lang-/Blankwaffen untere einem Titel zu Kopfbedeckungen vermutet. So entstehen die gefürchteten Fruchtsalate in den Foren, die man nur noch mit Google wiederfindet aber innerhalb des Forums in Informationsmeer untergehen.