unterm kettenhemd?

[Hagelhans]

viewtopic.php?f=1&t=4985&start=10

[Carolus]

und nochmal^^

alsooo:
der grund liegt nicht hier. er hat ja mit mir geschrieben und sich ja an mich adressiert. ich habe mich bei keinem über seinen schreibstil aufgeregt. vielleicht hat ein anderer sich bei einem moderator beschwert (was ich aber sehr unwahrscheinlich finde). deshalb liegt des rätsels lösung hier:

---> viewtopic.php?f=1&t=4985&start=10 <----

seite 2 unten fängt's an
da wurde er von einigen zurückgerufen und da liegt der wahrscheinliche grund für seinen rauswurf.

deshalb bin ich auch ein wenig verwirrt warum die diskussion jetzt hier aufkommt...
napoleon hat die gleiche nachricht in die beiden threads gepostet wo jens zum letzten mal aktiv war um die an der diskussion beteiligten leute auf die rauswurf aufmerksam zu machen.

und um jetzt auch mal meinen senf dazuzugeben: höflichkeit ist ein elementarer bestandteil von jeglicher diskussion, unabhängig davon ob man recht hat oder nicht. wenn man seine antworten nicht höflich und respektwahrend darbringen kann, sollte man seine kommentare für sich behalten. (dies bezieht sich jetzt nicht auf jens sondern ist allgemein gedacht.)

[Murky]

Hallo miteinander. Wurde eigentlich die Frage des Aketons beantwortet? Nur so mit dem Thema haben wir ja schon ein paar Threads gefüllt.
Wie gesagt ist die Fundlage inexistent fürs frühe und hohe Mittelalter und daher ist man eher auf Annahmen angewiesen. Jens hatte eine kurze Arbeit zum Spämi Aketon geschrieben welcher gut war für diese Zeit und auch ein paar Rückschlüsse zulässt. Für unsere Zeit (1180) sieht man ganz wenige Anzeichen für Aketons auf Abbildungen oder Fresken, ich gehe daher gleich wie Stony in der Annahme der gefütterten Tunika. Mein Aketon hat 14 Lagen Leinen und hat eher die Optik einer gefütterten Tunika als die eines Gambesons (als Primärrüstung) in den Abbildungen um 1230 und später. Die Optik mit Kettenhemd kommt auch näher an die Darstellungen in Handschriften.
Diese Lösung hat mir am meisten eingeleuchtet für unsere Zeit, der Aketon dämpft Schläge gut ab (in Kombination mit Kette), ist aber trotzdem nicht so dick wie die Gambesons als Primärrüstung im 13. Jh. Zudem sind mehrere Lagen Leinen sehr zäh, das merkt man schon beim Schneiden der Lagen und dem Nähen.

Aber wie gesagt, dies ist nur meine Annahme, ich werde mich zurückhalten etwas zu behaupten.

[Carolus]

jein, sie wurde nicht richtig beantwortet jedoch bekam ich von jens einige infos mit denen ich mir mit dem was ich schon vorher erfahren habe glaube ich eine antwort bilden kann ;)


auf die gefütterte tunika bin ich auch schon gestoßen. jedoch bin ich etwas skeptisch wegen der schutzfunktion...
und das aus einem gewissen grund:
ich betreibe ausserdem HEMA welches (beim kampf mit den waffen und öfters auch das kampfringen) in der rüstung trainiert wird. bei mir wir das dann diese sein. jens sagte ganz recht, dass wohl niemand im kampf einfach so auf rüstung haut (um die waffe nicht zu unnötig zu beschädigen) sondern auf ungeschützte(re) stellen gezielt hat.
und da liegt der haken: da die sicherheit beim kampf an erster stelle steht und wir nicht umbedingt unser gegenüber verletzen wollen, hauen wir eben nicht auf die ungeschützten stellen. dadurch wird der kampf zwar zum teil verfälscht aber im freikampf wäre es gefährlich wenn man's vice-versa macht.
deshalb bin ich bei der idee für den kampf und das training einen klappenrock oder gambeson zu tragen und wenn gerade mal nicht gekämpft wird, die tunika zu nehmen.
besonders da es bei uns, soweit ich mich bei deutschen vereinen umgehört habe, vergleichsweise sehr rau zugeht (vollkontakt) und gebrochene finger, knochenbrüche, verstauchungen und ähnliches regelmässig vorkommen.
deshalb sind einige ein paar kompromisse eingegangen die sie auch auf ihrer belegmappe erklärt haben (warum und was richtig wäre). beispielsweise haben bei uns auch frühmi darsteller panzerhandschuhe aus dem spätmittelalter um ihre hände und finger beim kampf zu schützen ( was wie mir gerade einfàllt auch eine frage wert wäre: welcher handschutz war im frühmi üblich? ich habe mihc bisher noch nicht damit befasst und per zufall auch nichts darüber gefunden...)

[stony]

im FrühMi gab es keinen Handschutz,mir ist kein Fund bekannt,viele tragen Kendo oder Lacross Handschuhe oder überziehen Eishockey Handschuhe mit Leder, da du es ansprichst mit den Knochenbrüchen,das passiert immer dan wenn Leute Vk machen und man verzeihe mir den Ausdruck(Beschisssene Handschuhe oder Ausrüstung tragen),wir bei Zanari machen auch Vk aber ausser blauen Flecken passiert da normaler weise nichts.wenn du Schutz Ausrüstung tragen willst unter der Tunika kannst du einen Plastron vom Fechten tragen oder wir Experimentieren momentan mit Orthopädichen Kunststoff,den kann man unter der Tunika tragen und er trägt nicht auf.

[Carolus]

das dachte ich mir auch
wir benutzten eben die panzerhandschuhe damit der handschutz nicht gänzlich aus dem rahmen fällt
regelmässig lässt sich leicht weit ausdehnen ;) normalerweise gibt's ausser blauen flecken bei uns auch nichts, jedoch gibt's einmal im jahr einen der etwas mehr als nur einen blauen flecken davon trägt was aber meistens nichts gravierendes ist. an der ausrüstung soweit ich das selbst erlebt oder von älteren mitlgliedern erzählt bekommen hab, lag es äußert selten. auf gute ausrüstung liegt bei uns auch großer wert. meistens sind's nur "unfälle" (wenn man das so sagen kann), die jedoch nichts mit der ausrüstung zu tun haben. das "schlimmste" war der bruch eines schlüsselbeins. aber das war sein eigener fehler, der trainer hat drauf aufmerksam gemacht dass seine fallschule zu wünschen übrig lässt und dennoch konnte er es nicht sein lassen... auf jeden fall kann er sie jetzt xD

das mit dem kunststoff klingt interessant :) hast du einen link mit erläuterungen und ggbf. auch fotos?

[Murky]

Hallo miteinander. Ich denke es kommt hier natürlich auch auf das Ziel der Darstellung an. Bei uns sind Freikämpfe eher selten, es kommt dafür öfter vor dass wir an einer Veranstaltung oder in einem Lager trainieren oder die Rüstung präsentieren. Da ist dann eher der Anspruch dass man versucht die Abbildungen und Quellen so genau wie möglich zu rekonstruieren (so gut das eben geht ohne eindeutige Aketon-Quellen) und zumindest in der Optik kommt meiner gut an die Quellen heran. Auch wenn ich mit meinem Aketon vielleicht etwas unterpolstert bin für einen Kampf mit Vollkontakt im heutigen Sinne.
Bis jetzt war ich erst einmal an einer Feldschlacht (Heerbann Berlin) und da gabs meinerseits keine Verletzung mit meiner aktuellen Rüstung, auch beim Kontakt mit Huscarl Kämpfern welche nicht gerade zimperlich sind, und ich kein guter Schwertkämpfer. Das heisst aber natürlich nicht dass ich sicher war vor Verletzungen. Mein Handschutz sind Fäustlinge die direkt am Gambeson angemacht sind aus denselben 14 Lagen Leinen, darüber dann Kette. Logischerweise schützt da ein Eishockeyhandschuh mehr. Und auch das Aventail hilft nicht viel gegen einen direkten Treffer, da hilft ein Gebisschutz mehr. Oder ein Helm mit Visier und Lochblech in den Augenlöchern (alles am Heerbann gesehen). Aber eben... Feldschlachten sind die Ausnahme und ich versuche dass das nicht zu sehr Einfluss auf meine Darstellung nimmt.
Das ist aber natürlich nur meine Sicht, bei Vollkontakt Geschichten würde ich schon auch auf Nummer sicher gehen

[stony]

ich für meinen teil mache nur schlachten,ahh Lochblech am helm da Marco von den Jomswikingern,Fotos oder einen Link von unserer neuen Panzerung gibt es nicht weil wir noch Experimentieren damit, Tragekomfort und andere Tests

[Vladislawa]

Kurz und knapp: dicke Tunika, mehr geben die Befunde nicht her.

Zum VK: Wo bitte brechen Knochen? Sowas sollte normalerweise nicht passieren, wenn man ausreichend geschützt ist... Stony sagte es.
Lieber ausreichend Protektoren und realistisch rekonstruierter Kampf als realistisch gekleidet und zerböselte Knochen, oder?

[Carolus]

kleiner finger = knochen
zeh = knochen
also ist ein gebrochener finger/zeh ein knochenbruch ;)
einer bekam mehrmals heftige treffer auf den handschutz bei dem sich ohne dass es jemand merkte am kleinen finger eine platte löste. der nächste treffer brach den finger
es ist ja nicht so dass es etwas "grosses" ist
gebrochenes schlüsselbein war eine falsche fallschule. er bekam gesagt tu's nicht in der rüstung, du kannst es nicht. er tat's trotzdem und brach sich das schlüsselbein^^

es ist trotz allem meinem verständnis nach kampfsport was wir betreiben. frag mal bei anderen kampfsportarten nach. verletzungen kommen halt vor, gehört alt dazu. man soll sich nur merken wo der fehler war, warum man sich die verletzung einfing und es dass nächste mal besser machen ;)


ich glaub werd wenn ich nicht kämpfe eine gefütterte tunika nehmen und wenn wir training haben oder auf veranstaltungen kämpfen etwas dickeres. dann ist das problem gelöst