"A" und "hc" oder gesunder Menschenverstand..?

[Phil]

Und was genau heißt dieses MIteinander?
Ich will nicht irgendwie provozieren, ich frage mich ehrlich, was dieses Miteinenader gestaltet sein soll, denn eine gemeinsame Veranstaltung heißt es für mich nicht.

Für mich heisst es ein Nichturteilen oder Naserümpfen über bestimmte Gruppen, Anfänger oder einfach solche, die etwas weniger Geld zur Verfügung haben. Das meine ich damit. Miteinander.

Wir betreiben alle das gleiche Hobby, da halte ich ein "dann geh doch zum Maskenball" oder ähnliches für ein bisschen arrogant und wenig sozial.

[Voltigeur]

Halt Phil,

Das habe nicht ich geschrieben, sondern Wolfgang Ritter.

Grüsse vom Voltigeur

[Wolfgang Ritter]

@Voltigeur:
Ich hatte meine Frage wegen des "Miteinanders" an Phil gerichtet.
Dessenungeachtet danke für die Antwort.
Allerdings laufen Veranstaltungen im SpäMi zu einem großen Teil offensichtlich anders ab.
Denn da ist die Teilnahme aufrgund expliziter Einladung durchaus häufig. Bei Veranstaltungen mit großer Teilnehmerzahl - wie etwa 2009 Soester Fehde oder Hinterweidental - wird dann eben nach Anmeldung verfahren. Um dort einen gewissen Ausrüstungsstandard zu wahren, werden dann eben Regularien und die "berüchtigten" No-go's verwendet.


@Phil:

Für mich heisst es ein Nichturteilen oder Naserümpfen über bestimmte Gruppen, Anfänger oder einfach solche, die etwas weniger Geld zur Verfügung haben. Das meine ich damit. Miteinander.
Wir betreiben alle das gleiche Hobby, da halte ich ein "dann geh doch zum Maskenball" oder ähnliches für ein bisschen arrogant und wenig sozial.

Hmm. ja und nein.
Zunächst einmal sehe ich nicht, dass hier irgendjemand sich "arrogant" und "wenig sozial" verhalten hat.
Falls Du das so siehst, muss ich eine andere Wahrnehmung konstatieren.

Im Übrigen:
Nicht jeder, der sich das auf's Tapet geschrieben hat, betreibt das gleiche Hobby wie ich. Immer wieder stelle ich zum Beispiel fest, dass Teilnehmer auf Mittelaltermärkten etwas offenkundig anderes machen als ich.

Ansonsten: nicht jeder, der unpassende oder schlechte Ausrüstungsgegenstände herzeigt, ist Anfänger oder hat kein Geld.
Wobei sich bei letzterem für mich dann allzu häufig die Frage stellt, ob die Prioritäten im Hobby richtig gesetzt sind. Ich habe gerade das Kostenargument nämlich oft genug von Leuten gehört, die quasi als Quereinsteiger mit "Schlagseite" zu Veranstaltungen kommen:
- z.B. der Schwertbegeisterte, der zwar Waffen und (Teil-)Rüstung hat, aber schlechte Zivilausstattung, sei es Kleidung oder auch nur Essgeschirr;
- z.B. der handwerlich Begabte, der zwar grandiose xxxx (bitte beiliebiges Handarbeitsprodukt einsetzen) herstellt, aber mit Holland-Klompen am Lagerfeuer sitzt (häufig anzutreffende Händler-Spezies auf den so genantnen Mittelaltermärkten)
In beiden Fällen halte ich es für ein Scheinargument, dass sich spätestens bei der zweiten Teilnahme überlebt hat.

Zum Thema Anfänger, nunja, das stimmt sicher. Aber auch hier stelle ich mir die Frage, auf wieviele dies wirklich zutrifft. Wielange kann ich diesen Status beanspruchen? EIn Jahr, zwei, drei?

Ich stelle immer wieder fest, dass Kritik auch schlicht nicht angenommen wird. Da ist dann von der "konstruktien" Kritik die Rede, gemeint ist aber ein Loben und dann im Zweitsatz zu verklausulierende Kritik, wie man es ggf. besser machen könnte....das ist mir einfach zu mühsam und ich muss mich auch fragen, ob die Leute wirklich so schützenswert sind.
Klassisches Beispiel: X will Schwert. X kauft Schwert. X stellt fest, dass es MA-Märkte gubt und will jetzt auch "Mittelater machen". X ist interessiert und kauft "Gewandung". Und dann landet er/sie hier oder auf anderen Foren und fragt nach, ob dieser oder jener Ausrüstungsgegenstand zu einem (bitte hier gewählte Dartstellung eingeben) passt.
Im Laufe der Diskussion kristallisiert sich dann heraus, dass nicht rechcherhciert wurde, sindern drauflos gekauft,; jetzt wird dann eine Darstellung um ein oder zwei Gegenstände herumgebastelt. Das kan antürlich nicht funktionieren, aber statt einzusehen, dass man wieder aif Start gehen solöte, wird dann die Keule von der Konstruktiven Kritik und den "päpsticher als der Papst" erhobenen Ansprüchen geschwungen.

Ich habe einfach nicht die Zeit und die Muße, um jedesmal erst zu schreiben, wie toll ich es finde, dass sich jemand die Mühe macht und etwas selbst herstellt, bevor ich dann schreibe, dass aber vielleicht die gewählte Quelle weder regional, nch zeitlich passt, die verwendeten Materialien anachronistisch sind und schließlich auch die Umsetzung aus diesem oder jenem Grund nicht passt.
Schreibe ich stattdessen: falsche Quelle, falsche Materialien, unstimmige Umsetzung, weil.....bin ich dann arrogant.
Also schreibe ich ...nichts.
Nun, wo ist da das Miteinander? Nur weil ich da nicht "die Nase rümpfe"?

Die ganze Diskussion ist für mich allzu häufig die Frage, wer zu erst da war: Huhn oder Ei.
Sprich, ich habe keine Lust auf derlei Grundsatzfragen, die dann doch imer nur auf persönliche Befindlichkeiten hnauslaufen.
Natürlich kann es immer Situationen geben, in denen jemand auf die Schippe genommen wird. Ich habe auch mehr als genug über, nun sagen wir mal "Erscheinungen" auf Veranstaltungen gelästert. Na und? Wenn jemand im jahre 2011 zu Zeiten des Internets allen Ernstes mit Pannesamt und Polyesterstrumpfhose irgendwo aufschlägt, pardon, aber der/die hat auch nicht mehr als Spott verdient. Nebenbei bemerkt war unter meiner ersten "Mittelalterklamotte" auch ein Pannesamt-Kleidungsstück. Das wurde noch auf der ersten Veranstaltung aissortiert. Zum Therapeuten musste ich wegen des darob erlittenen Spottes nicht.
Jedes Kreisligaspiel wird derber kommentiert als die Diskussionen hier. Trotzdem gehen die Leute imer wieder zum Training und zum Spiel.

[jboerner]

Meiner Ansicht nach ist ein Grossteil der Abgrenzungen, Selbstkasteiungen, Animositäten etc. in diesem Themenumfeld schlicht nicht nötig.

Wem etwas zu teuer ist, der sollte einfach etwas wählen, was günstiger ist. Wenn er für eine Variante des Hobbies etwas benötigt, was ihm oder ihr zu teuer ist, sollte er halt einfach eine andere wählen.
Dito wenn einem in irgendeiner Form körperliche Gründe davon abhalten.
Alles eine Sache der Konsequenz.

Sinnigerweise würde ich dieser Entscheidung aber sehr sorgsame Recherche zu Grunde legen. Ich habe hier nun einige Urteile gelesen, die sich schlicht nicht mit meiner Sicht der Quelllage decken. "Grobschlächtige Söldner" etwa. Oder die Unterscheidung zwischen "unterer" und "oberer" Mittelschicht.
Eine Sache der Recherche und Kommunikation.

Living History- oder die verschiedenen Hobbies, die darunter fallen- bietet eine breite Bandbreite an Möglichkeiten an.
Vieles würde sich lösen, wenn das oft beschworene "Miteinander" sich eben nicht, wie Wolfgang meiner Ansicht nach, auf die gemeinsame Teilnahme an Veranstaltungen beschränken täte, sowie auf losen Austausch und Foren, sondern offene gegenseitige Kritk, Ratannahme und kritische Selbstprüfung mit einschliessen täte.

Das Problem ist nicht fehlende Handnaht, vorhandene Brille, "nur" verzinnte Schliesse, nicht originales Gewehr, oder die angebliche Bewartung durch andere.
Sondern die Erwartungshaltung an das, was man für sich Hobby nennt- und an andere.

[Hagelhans]

Obwohl ich mit der Bibel recht wenig am Hut habe, muss ich gestehen, dass sich sogar Jesus in seiner göttlichen Weisheit schon mit diesem Thema des Reenactment auseinandergesetzt hat.

Lukas 6, 41:
Aber was siehst du den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, aber den Balken der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht wahr?

Mit der Religion ist es halt oft wie mit historischen Quellen. Eine Frage der Interpretation, der daraus gewonnenen Rückschlüsse und den daraus folgenden Konsequenzen.

[Hitomi]

Wie überall im Leben geht es nachdemselben Muster:

- Gut
- Schnell
- Günstig

Gibt es nicht. Man bekommt immer nur zwei von den dreien, also sollte man sorgfältig wählen.

Das Argument "teures Hobby" - pardon: Das lasse ich so nicht gelten.
Teure Darstellung - dies ja. Aber sind wir ehrlich, es kommt immer darauf an, was man darstellen will. Wenn ich ins 18te einsteige, und grad eine Adlige darstellen will, dann muss ich sehr sehr tief in die Tasche greifen. Wenn ich mit einer kleineren Darstellung beginne(z.B. Dienstbote) halten sich die Ausgaben in Grenzen, jeder mag einem und man hat meistens die unterhaltsamere Zeit.
Dasselbe mit "Mittelalter" (ich mag den Ausdruck nicht): Gute Ausrüstungsgegenstände kosten entweder Zeit oder Geld. Zeit im Sinne von "ich möcht gern was, kann es aber nicht selbst herstellen und auch nicht wirklch leisten, kann aber was anderes machen - das lässt sich tauschen".

Es ist eine Frage der Priorität. Wenn man innerhalb von einer Saison eine Top-Ausrüstung haben will, dann wird es teuer. Lässt man sich ein, zwei, drei Jahre Zeit ist das Ergebnis meist "günstiger" (weil weniger falsches eingekauft) und "besser" (weil man seinen Blick in der Zeit geschult hat)

Und ja - ich bin ein Snob. Ein gewaltiger Snob sogar.

Ich rümpfe die Nase über Leute, die sich ins Hobby einkaufen, und glauben, dass Geld ihnen Recherche und Zeitaufwand abnimmt. Denn so einfach ist es nicht. Ich bevorzuge Leute, die sich Zeit nehmen, etwas zu recherchieren, eine erste Umsetzung wagen, eventuell in einer Sackgasse landen, dies dann auch zugeben (!) und weitersuchen.

Ich rümpfe die Nase über Leute, die zwar das Geld für die Kleidung, die Accessoires und den Platz in der Fürstenloge zu Bayreuth haben, doch weder Interesse noch Gefallen an der vorgeführten Oper.

Es ist möglich das Hobby mit einem schmalen Budget zu verfolgen - aber dann muss halt die Darstellung dem Budget angepasst werden. Oder wie Alexa (eine Freundin) mal so treffend bemerkte "Wenn Du vierspännig vorfahren kannst - bitte!"

[jboerner]

Find ich gut, Hitomi :) :)

Hagelhans:

Ich muss dir widersprechen, genau dies trifft in meinen Augen nicht zu.
Und zwar, weil es in diesem Hobbythemenkomplex um ein Streben geht, oder zumindestes gehen sollte: dem Streben nach einer nicht zu erreichenden Perfektion. Insofern darf sogar jemand mit einem ganzen Haus im Auge jemanden das Holzmolekül in dessen aufzeigen. Weil es zur Entfernung dessen führen kann.

Dieser "Hobbythemenkomplex" ist so anders als andere nicht, aber dann wieder doch; ich kenne jedenfalls kein anderes Hobby, wo ich ob der Vielfalt so nen Wortmonster schöpfen muss, wie "Hobbythemenkomplex", um aufzuzeigen, dass es eben nicht "das Hobby" ist. Und ich kenne kein anderes, wo immer und ständig sich alles um eine Bewertung dreht, emotional wie fachlich (vor allem ersteres), die aber sehr oft losgelösst von der einzig möglichen Bewertungsmaßgabe- der Quelllage- gemacht wird.
Das ist schon etwas absurd: da wird sehr oft "Mittelalter (oder eine andere Zeit) dargestellt", ohne Mittelalter darzustellen. Kein Motorradfahrer täte sich nen Dreirad bauen, und das dann kurzum zum Motorrad erklären.
Hier hängt eine Scheinwirklichkeit drann, die ich aus nur sehr wenig Vergleichsbeispielen kenne (Larp ist eines).

Kurzum, und um auf den Ursprung zurückzukommen: man kann es sich auch unnötig kompliziert machen. Wenn man nach bestem Wissen und Gewissen handelt- und das beinhaltet das Dazulernenwollen- dann gibts eigentlich keine Konflikte.

[Michi]

und hier möchte ich gerne anknüpfen. Ich möchte sehr gerne dazu lernen. Das recherchieren funktioniert super, das betreibe ich nämlich seit längerer Zeit und nicht primär im Internet ;) - aber mit der Zeit ist der Wunsch gewachsen, selber jemanden aus der von mir recherchierten Zeit aus meiner Region darzustellen. Ich möchte eigentlich nicht bloss rein äusserlich recherchieren, also über Gewand, Ausrüstung, Bewaffnung, etc., - sondern es ist mir ein Anliegen so nah wie möglich herauszuspüren wer diese Menschen waren, welcher Schicht gehörten sie an, was war ihr Antrieb Reisläufer zu werden.

@jboerner: gibt es denn nicht auch verschiedene Antriebe/Motivationen Geschichte darstellen zu wollen..? Vielleicht ist meine Motivation nicht die gleiche wie Deine, aber trotzdem möchte ich bei meiner Darstellung dem "Original" auch möglichst nahe kommen. Und genau das war nämlich meine ursprüngliche Frage, vielleicht ist die bei den ganzen hitzigen Diskussionen etwas verloren gegangen:

Wie seht Ihr das als fachkundige, erfahrene und vor allem gut recherchierte Darsteller - wenn ich einen einfachen Fusssoldaten um ca. 1510 darstellen möchte, muss ich mich an zeitgenössische Bilder, Chroniken, Beschreibungen, etc. halten - da auch z.B. Museen vorwiegend höhere Ränge ausstellen - von der grossen Masse, dem Fussvolk ist leider nicht mehr allzu viel erhalten. Unter diesen Umständen kann ich zwar bei Einzelteilen auf Funde zurückgreifen (z.B. Hosen/Schuhe: Alpirsbacher Funde), aber einzelne Teile werden wohl immer zum Teil Interpretation aufgrund von Darstellungen bleiben. Muss denn Eurer Meinung nach jedes einzelne Teil von der Sohle bis zur Hutkrempe nach Funden belegt sein, oder lasst Ihr gesunden Menschenverstand insoweit gelten, dass man sagen kann: doch, anhand dieser Stiche/Holzschnitte/Zeichnungen kann ein Reisläufer um 1510 so ausgesehen haben.

@jboerner: ich möchte vielleicht noch etwas entgegenhalten zu "meinem Urteil" dass sich nicht mit Deiner Sicht der Quelllage deckt zum Wort grobschlächtig. Es war nicht als Urteil gemeint, sondern als Beschreibung. Als Synonyme wären da auch z.B.: barsch, bärbeissig, rauborstig, streng, deftig, stark, raubeinig, grausam, hart, rüpelhaft, rau, derb, ungeschliffen, vierschrötig, grob, ungraziös, ruppig, kratzbürstig, widerspenstig (mir pers. gefällt ungraziös! ) - ich will damit durchaus nicht sagen, dass das Individuum nicht positive Eigenschaften und Tugenden besass, aber die Soldaten"haufen" dieser Zeit werden beim besten Willen in den meisten zeitgenössischen Beschreibungen nicht als Musterschüler beschrieben. Gemeint ist also nicht der einzelne Mann, sondern das ist pauschal gemeint (darf man manchmal...). Im übrigen treffen auch einige der oben genannten Adjektive auch heute noch auf viele Soldaten zu. Ich habe beruflich einige Zeit mit amer. Kriegsveteranen zu tun gehabt...ohne Worte! Wieviel schlimmer musste es dann in einer Zeit sein, wo nur z.B. Hunger ein harter Fakt des Alltags darstellte.... dies nur als kleiner Input.

Vielen Dank nochmals, ist wirklich spannend!!!

[Hitomi]

@ Michi: ich verwende gerne den Begriff "Glaubwürdig". Und dazu gehört auch, offen zu deklarieren, wenn man was nicht weiss, oder wenn man Kompromisse eingehen muss / will.

Und wenn Du z.B. Deine Hutkrempe nicht so belegen kannst (Bärnu hatte seinerzeit mehrere Varianten ausprobiert, und war bis am Schluss nicht mit dem Resultat zufrieden) - dann bricht niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er sagt "Ich hab zwar keinen erhaltenen Hut, aber das ist die bestmögliche Lösung, die ich gefunden habe"
Dasselbe für die Schuhe. "Ich hab nur den und den Fund, mein Schuhmacher hat basierend darauf (plus noch eine Prise Konstanz und London) die hier gebaut" - das ist eine offene Deklaration. Worüber ich den Kopf schüttle, sind Leute mit Billigschuhen, die mit "es gibt halt keine Funde" argumentieren.
Dann lieber wieder die offene Deklaration "Ich wünschte ich könnte mir die und die Schuhe leisten, aber die Anschaffung muss halt noch etwas warten, die Billigschuhe sind die zweitbeste Lösung für mich."

[jboerner]

Michi:

gibt es denn nicht auch verschiedene Antriebe/Motivationen Geschichte darstellen zu wollen..?

Richtig, ich sprach deswegen ja eben auch nicht von "einem" Hobby. Nur Geschichtsdarstellung hat ja immer die Geschichte als Basis.

Muss denn Eurer Meinung nach jedes einzelne Teil von der Sohle bis zur Hutkrempe nach Funden belegt sein, oder lasst Ihr gesunden Menschenverstand insoweit gelten, dass man sagen kann: doch, anhand dieser Stiche/Holzschnitte/Zeichnungen kann ein Reisläufer um 1510 so ausgesehen haben.

Ja. Zu beidem ;) Eine Auswertung aller greifbaren Quellen (Fund, Bild, Text) unter Anlegung der Quellkritik eben.

Zu den Soldaten:
Finde ich zu stereotyp. Deckt sich auch nicht mit der mir bekannten Quelllage. Insbesondere wenn Du das Reichsaufgebot als Basis nimmst, setzte sich das auch teils aus aus dem Bürgertum rekrutierten Söldnern zusammen. Zeitgenössische Darstellungen lassen dann auch solche Adjektive zu: modebewusst, selbstbewusst, modern ausgerüstet, gebildet, gut geschult, sozial gut verankert etc.
Beschreibungen muss man auch wieder einer Quellkritik unterziehen, dass da Söldner selten gut wegkommen, liegt in der Natur der Sache. Ausrüstungslisten, Bildquellen, Soldlisten, Berichte von Belagerungen (Neuss) bilden da schon ein differenzierteres Bild.

Zu Hitomi:
Ich würde das ergänzen, gar noch ersetzen, mit etwas anderem:

Ehrlichkeit.

Zu sich selber, und zu anderen.

Nur wer sich seine Unzulänglichkeiten offen eingestehen kann, und auch vor anderen, wird sich auch verbessern.