Murky hat geschrieben:Ich habe dich beim letzten Thread über Gambesons auf deine Quellen fürs 15te angefragt, du hast aber nicht geantwortet. Es wäre wirklich spannend da mehr zu wissen um mehr Hinweise für das 12te zu bekommen.
Hm, also ich habe es mehrfach erwähnt, andere meine ich auch, und es steht unter anderem auf unserer Webseite, auf die ich verwiesen habe. Findet man an sich auc leicht per Google. Aber hier nochmal als Zitat:
And first they must have for the said jacks, thirty or at least twenty-five, folds of cloth, and a stag's skin being the best cloth that has been worn and rendered flexible, is best for this purpose, and these jacks should be made in four quarters. The sleeves should be as strond as the body, with the exception of the leather, and the arm-hole (assiette) of the sleeve must be large, which arm-hole should be place near the shoulder, that it may be broad under the arm-pit and full under the arm, sufficiently ample and large on the sides below. The collar should be like the rest of the jack, but not made too high behine, to allow room for the salade. This jack should be lace in front, and under the opening must be a hanging piece (porte piece)of the same strength as the jack itself. Thus the jack will be secure and easy, provided there be a pourpoint without sleeves or collar of two folds of cloth, that shall be only four fingers broad on the shoulder; to which pourpoint shall be attached the hose. Thus shall the wearer float, as it were, within his jack, and be at his ease; for never have been seen half-a-dozen men killed by stabs or arrow wounds in such jacks, particularly if they be troops accustomed to fighting.
Ausrüstungsvorschriften für Fusssoldaten, Ludwig XI. von Frankreich, um 1460-1470 rum.
Murky hat geschrieben:Das mit der Bewegungsfreiheit ist auch eine Annahme. Wenn ich meinen Aketon auf 30 Lagen hochrechne kann ich mir nicht mehr vorstellen wie man die Arme biegen will ohne die Innenseiten der Gelenke frei zu lassen. Zudem trägt man darüber ja noch ne Kette.
Naja, siehe oben. Und es handelt sich dabei eben um Tetxilpanzer, die man nicht mit Ringpanzer trägt.
Murky hat geschrieben:Hier noch zwei Abbildungen, beim Codex Manesse sieht man einerseits dass Aketons getragen werden (zumindest interpretiere ich sie als solche), und beim Codex Bodmer 127, dass eine Polsterung unter der Kette getragen wird, sonst würde die Kette enger anliegen.
Also das in der Heidelberger Liederhandschrift würd ich ja auch noch guten Gewissens Aketons nennen, das andere aber nun so garnicht. Dass "die Kette nicht eng anliegt" ist ja nun kein Hinweis. Das kommt ja drauf an wie breit der Maler die Figuren macht.
Gut, von den Beschreibungen weiss ich leider fast nichts, wie gesagt fehlen mir da noch Quellen. Ich stehe aber den Darstellungen von Ketten direkt auf der Surcotte wie die der Maciejowski Bibel eher skeptisch gegenüber.
Waurm diesen, warum nicht anderen Darstellungen? Weiter oben interpretierst Du bei einem für mich recht eindeutig erkennbar darunter getragenen zivilen Kleidungsstückes nur deswegen einen Aketon, weil dir die Figur zu breit erscheint. Da stimmt die Quellkritik nicht. Im übrigen: warum "Surcotte"? Also wenn dann "Surcot" (trotz verschiedentlicher Schreibweisen), und das ist ein _Über_kittel. Du meinst vermutlich das primäre Kleidungsstück (über der leinernen Unterwäsche), das wäre im franz. die "Cotte" (unter anderem), ich würde als Arbeitstitel mal, wenn, Kittel nehmen. Später wurde auch schlicht das Wams drunter getragen.
Ich kann mir nicht vorstellen dass man auf diesen Schutz verzichtet, da ein Aketon unter der Kette offensichtlich etwas bringt. Das heisst nicht dass man Michelinmännchen-mässig aufpolstert, aber zumindest etwas Schutz vor Hieben und Stichen sowie dem Scheuern der Kette braucht es einfach.
Das ist aber eben ob dieser modernen Prägung, auf die ich hingewiesen habe. Woher immer die Aussage kommt, der Textilpanzer unter dem Ringpanzer hätte eine primäre Funktion der Wuchtverminderung etc. gehabt, weiss ich nicht, ich kenne keine Primärquelle dafür. Wohl aber dafür, dass er gegen Beschuss hilft. Wofür es auch eben andere deutliche Indizen in der Praxis gibt. Wäre Bequemlichkeit und Wuchtschutz der wichtige Faktor gewesen, wäre durchgehender und auch an anderen Körperpartien einer getragen worden. Wurde er aber nicht, das Senftenier kam erst nach den Ringpanzerbeinlingen, und Fakt ist, der Ringpanzer wurde in seiner Nutzungsgeschichte oft ohne einen zusätzlichen Textilpanzer getragen worden. Dafür gibt es jede Menge Darstellungen, nicht nur im Hochmittelalter.
Wenn Du nun davon ausgehst, dass die Vermeidung offener Wunden dein primäres Ziel ist, und Du Pfeilbeschuss nicht so sehr zu erwarten hast, dann wird die Sache halt anders, als wenn Du dir Sorgen um den Einschlag von stumpfen Eisenstangen hast, wie sie heute im Sport verwendet werden. Man klopft auch eben weil es nix bringt nicht auf einer Rüstung rum- egal ob Ringpanzer, oder Platte. Das schadet nur der Waffe. Alle bekannten Kampftechniken im Harnisch unterscheiden sich immer von denen ohne. Liechtenauer z.B. praktizierte in einer Zeit, in der es noch keinen geschlossenen Plattenpanzer gab, der nur Elemente von Ringpanzer freigab. Und nach diesem orientiert man sich nach den Lücken.
@gijoe: Es gibt Schnitttests auf Ringpanzern. Freilich verursacht eine mit voller Wucht auftreffende Waffe Hematome oder Knochenbrüche im schlechtesten Fall. Gerade auf den Gelenken ist sowas fatal. Nur da hilft dir ein Tetxilpanzer auch nichts. Und das Risiko, dass die Waffe danach Klump ist, ist auch groß. Zumal Du bei einem Träger eines Dreiecksschildes erstmal dahin kommen musst, dorthin zu treffen, noch dazu mir einer Energie, die Schaden anrichtet.
Man kann da einfach nicht mit dem Argument kommen "aber es tut doch weh". Würde es danach gehen, hätten alle, die keinen Ringpanzer getragen haben, immer umschliessende Textilpanzer tragen müssen, auch an den Händen. Taten sie aber offenkundig nicht.
von Murky am Mo 13 Sep, 2010 18:16 
