Gambeson?

[troupier suisse]

Am Basler Münster ist an der Galluspforte aus dem späten 12. Jahrhundert eine Reliefgruppe zu sehen. Sie zeigt die Auferstehung der Toten beim Klang der Posaunen des Jüngsten Gerichts. Das Figurendetail rechts zeigt eine Gruppe von Männern die dem Grab entsteigen und sich ankleiden (eine Figur ganz links fehlt). Sie kleiden sich an und ich glaube dass zwei von ihnen sich gerade einen Gambeson anziehen. Sicher bin ich mir allerdings nicht. Daher frage ich die Fachleute hier im Forum, ob die Skulpturengruppe tatsächlich einen Gambeson zeigt, und zum anderen wollte ich ganz allgemein fragen, wie lange Gambesons schon belegbar sind.

[gijoe]

Die gibts seit der Antike in irgendeiner Form , als Haupschutz oder Unterrüstung. Wers erfundnen hat ist unklar.
Hier ein Persisches Model

[Hontes]

Jens hat hier mal geschrieben, dass Aketon von "al-qutn" (arabisch) abgeleitet wird/wurde. Auch weiterhin habe ich gelesen, dass es aus diesem Raum kam (zu uns nach Europa), vermutlich zur Zeit der Kreuzzüge. Das war aber nur in Sekundärliteratur.
Verlässlich weis ich deswegen leider nichts weiter, mich beschäftigt das aber schon länger... weis jemand mehr?

[gijoe]

Man kann die Frage auch anders stellen, was trugen die Kelten unter dem Kettenhemd ?
Die dicken, ohne zusätzlichen Matallschutz getragenen Gambesons waren ja eher "Economy" Rüstung für das Fussvolk.
Ich bin ein Anhänger der These , das der Ursprung vieler militärischen Ausrüstungsgegenstände viel weiter in der Vergangenheit zu suchen ist als wir denken.

Ich habe mich in der Vergangenheit intensiv mit Textilpanzern auseinandergesetz. Geblieben sind mehr Fragen als Antworten. Das hier dürfte noch interessant sein.

Die früheste Erwähnung eines leinenen Panzers in der griechischen Literatur findet sich in der Ilias (Hom. Il. II 529.830). Auch der um 600 v.Chr. lebende Lyriker Alkaios beschreibt einen "Panzer aus Leinen" als Bestandteil einer Hoplitenrüstung (Alk. Frg. 54 D.). Leinene Panzer werden auch von Herodot an mehreren Stellen seines Werkes erwähnt. So soll der ägyptische Pharao Amasis solche Rüstungen als Geschenke an die Spartaner bzw. an das Heiligtum der Athene in Lindos geschickt haben; diese Panzer aus Leinen sollen mit vielen eingewebten Figuren und mit goldenen und baumwollenen Einschlägen verziert gewesen sein (Hdt. III 47; vgl. II 182). Auch zur Ausrüstung der phoinikischen Schiffsbesatzungen der persischen Expeditionsflotte, die sich am Feldzug des Xerxes gegen Griechenland beteiligte, sollen nach dem Bericht Herodots derartige "leinene Panzer" gehört haben (Hdt. VII 63), ebenso wie Herodot von den Assyrern berichtet, daß sie "leinene Panzer" getragen hätten (Hdt. VII 89,1). Jedoch können berechtigte Zweifel aufkommen, ob Herodot in jedem dieser Fälle berechtigterweise von einer "Panzerung" aus Leinen ausgeht

[gijoe]

Man kann die Frage auch anders stellen, was trugen die Kelten unter dem Kettenhemd ?
Die dicken, ohne zusätzlichen Matallschutz getragenen Gambesons waren ja eher "Economy" Rüstung für das Fussvolk.
Ich bin ein Anhänger der These , das der Ursprung vieler militärischen Ausrüstungsgegenstände viel weiter in der Vergangenheit zu suchen ist als wir denken.

Ich habe mich in der Vergangenheit intensiv mit Textilpanzern auseinandergesetz. Geblieben sind mehr Fragen als Antworten. Das hier dürfte noch interessant sein.

Die früheste Erwähnung eines leinenen Panzers in der griechischen Literatur findet sich in der Ilias (Hom. Il. II 529.830). Auch der um 600 v.Chr. lebende Lyriker Alkaios beschreibt einen "Panzer aus Leinen" als Bestandteil einer Hoplitenrüstung (Alk. Frg. 54 D.). Leinene Panzer werden auch von Herodot an mehreren Stellen seines Werkes erwähnt. So soll der ägyptische Pharao Amasis solche Rüstungen als Geschenke an die Spartaner bzw. an das Heiligtum der Athene in Lindos geschickt haben; diese Panzer aus Leinen sollen mit vielen eingewebten Figuren und mit goldenen und baumwollenen Einschlägen verziert gewesen sein (Hdt. III 47; vgl. II 182). Auch zur Ausrüstung der phoinikischen Schiffsbesatzungen der persischen Expeditionsflotte, die sich am Feldzug des Xerxes gegen Griechenland beteiligte, sollen nach dem Bericht Herodots derartige "leinene Panzer" gehört haben (Hdt. VII 63), ebenso wie Herodot von den Assyrern berichtet, daß sie "leinene Panzer" getragen hätten (Hdt. VII 89,1). Jedoch können berechtigte Zweifel aufkommen, ob Herodot in jedem dieser Fälle berechtigterweise von einer "Panzerung" aus Leinen ausgeht

Sind die Aufzeichnungen wahr, ist der Ursprung des Textilpanzers weit in der Bronzezeit zu suchen.

[Hitomi]

Um auf Troupiers Frage zurückzukommen. Auf der Galluspforte sind noch weitere Darstellungen von gefältelten Kleidern. (Evangelisten, Jungfrauen) so ich bin bis anhin davon ausgegangen, dass es sich bei den Auferstehenden um "Hemdenanzieher" handelt (wie bei den meisten mir bekannten Darstellungen)
Auch tragen einige Jungfrauen gefältelte Kleidung (Hemden?), welche am Saum noch sichtbar sind. Häng mich nicht daran auf, ich hab es nicht mehr 1:1 im Kopf. Linkes Tabernakel unten (Barmherzigkleid - Kleiden der Frierenden/Nackten) das Hemd/Kleidungsstück, welches von den beiden Personen gehalten wird, ist das auch gefältelt dargestellt oder nicht? Muss ich mir wieder in Echt angucken.

Inwiefern es sich um eine künstlerische Darstellung handelt, ist mir noch nicht ganz klar, aber da sich die gefältelten Kleidungsstücken auch auf einigen Säulenkapitellen im Münster wiederholen (bei den romanischen), sowie auch bei den Evangelisten auf der Pforte selbst, bin ich bei den Auferstehenden immer von Hemden ausgegangen.

Wollen wir sonst mal einen "Münster-anguck-und-Feierabend-Kaffeeklatsch" abhalten?

[Seegras]

Was die Leinenpanzer bei Herodot angeht, das sind wohl eher geklebtes Leinen, sog. Linothorax.
http://www.uwgb.edu/aldreteg/Vase1.close.jpeg

[jboerner]

Einschränken würde ich gerne die Aussage "Economy" Rüstungen. Ich kenne an sich keine Quelle, die beschreibt, Textilpanzer seien billiger gewesen. Wenn jemand eine solche hat, wäre ich daran interessiert; mein Stand ist eher, dass Textilpanzer immer wenn als effektive Rüstungen bezeichnet werden. Freilich kann man leicht argumentieren, dass sie günstiger sind, als ein Ringpanzer, aber so logisch das für z.B. das 12te sein mag, so sicher ist das 300 Jahre später schon nicht mehr, wo Ringpanzer dank des Drahtziehens etc. kein Luxusgut mehr waren.
Aber grundsätzlich ist das Prinzip wohl sehr alt. Das Tragen von Textilpanzern unter einem anderen Panzer ist wohl auch schon älter, ob es allerdings vor dem 14ten so sehr Usus war, da gibt es berechtigte Zweifel. Es gibt zwar ettliches an Quellen für davor, allerdings auch ettliche, die Ringpanzer schlicht über normaler Kleidung zeigen, oder beschreiben.

Insofern, um die Brücke zu schlagen, würde ich empfehlen, aus darstellerischer Sicht die Frage insofern zu erweitern, ab wann das Tragen von Textilpanzern unter dem Ringpanzer Usus war. Wenn das überhaupt der Fall war. Im 14ten wurde es nicht auch immer getan.

[gijoe]

Was die Leinenpanzer bei Herodot angeht, das sind wohl eher geklebtes Leinen, sog. Linothorax.
http://www.uwgb.edu/aldreteg/Vase1.close.jpeg

Die Existenz des geleimten Linothorax kann nicht nachgewiesen werden !!!!!
Man nehme die Ilias und ein günstiges Bild von einer Vase und konstruiere einen geleimten Leinenpanzer. Es spricht aber aus technische Sicht viel dagegen ! Oft sieht man auf den Vasen ganz einfach Schuppenpanzer oder Panzer die mit Rhomben oder vertikale Linien dargestellt werden , somit wären wir wieder beim Gambeson.

Womit wurden mittelalterliche Gambesons gestopft ?

[Seegras]

Was die Leinenpanzer bei Herodot angeht, das sind wohl eher geklebtes Leinen, sog. Linothorax.
http://www.uwgb.edu/aldreteg/Vase1.close.jpeg

Die Existenz des geleimten Linothorax kann nicht nachgewiesen werden !!!!!
Man nehme die Ilias und ein günstiges Bild von einer Vase und konstruiere einen geleimten Leinenpanzer. Es spricht aber aus technische Sicht viel dagegen ! Oft sieht man auf den Vasen ganz einfach Schuppenpanzer oder Panzer die mit Rhomben oder vertikale Linien dargestellt werden , somit wären wir wieder beim Gambeson.

Ich weis, da wird gestritten. Deshalb hab ich auch ein Bildchen verlinkt.

Womit wurden mittelalterliche Gambesons gestopft ?

Pferdehaar, Stoffabfälle und Rohbaumwolle. Zumindest wird in einer burgundischen Ordonnanz erstere beiden explizit verboten und nur Rohbaumwolle erlaubt. Insofern könnte ersteres durchaus gemacht worden sein.

Aber "gestopft" ist eigentlich das falsche Wort, weil die Füllung zuerst reinkommt und danach drübergesteppt wird.