Gambeson als tragbare Sauna

[Wolfgang Ritter]

@Jens: Der Link http://www.diu-minnezit.de/1350_aketon.htm funktioniert nicht, ich komme auch immer nur auf die Sartseite.

Nicht Jens, aber vielleicht meint er das hier: http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?rid=258&lid=0&tid=3?

[jboerner]

Äh, stimmt, entschuldigt, da ist biem Kopieren ein "l" abhandengekommen, http://www.diu-minnezit.de/1350_aketon.html

Und übrigens eine Anmerkung, damit das nicht falsch aufgefasst wird: nein, ich halte das dort gezeigte nicht für die Weisheit letzter Schluss. Ich werden beim nächsten z.B. vermutlich auch noch den Kragen seperat machen. Vlt. ändere ich es ja auch noch.

[Murky]

Hallo jBoerner

Eigentlich nervt es mich hier noch was reinzuschreiben aber ich tue es jetzt trotzdem. Weil genau dieser arrogante Ton und die Besserwisserei in der Szene mir jedesmal wieder den Kragen platzen lässt. Ich finde es gut, wenn Hobby-Archäologen und Laien-Historiker sich mit Geschichte auseinandersetzen und diese nachstellen in welcher Art auch immer, ich tue das ja auch und es macht mir Spass. Aber für mich gibt es kein "so war es". Nie. Und auch kein "ich weiss es besser als du". Und wenn, dann lasse ich mir das vielleicht von einem Profi sagen der sich auf dem Thema ausgewiesen hat. Es gibt durchaus eine Möglichkeit die Themen konstruktiv anzugehen solange sich niemand als Fachmann ausgibt, denn das sind nur ganz wenige. Und auch dir würde etwas Bescheidenheit gut tun.

Danke für den korrekten Link auf deine Aketon-Arbeit, leider nicht meine Zeit.

Gruss, Murky

[jboerner]

Ähm ja. Warum das jetzt wieder. Ich habe extra betont, dass ich keine endgültige Weisheit besitze. Ich bin nur argumentativ vorgegangen. Nirgends habe ich geschrieben "so war es" oder behauptet, dem wäre so, sondern die Dinge hinterfragt, und meine Meinung zu dem Vorgehen gesagt. Eine solche darf ich ja wohl haben. Du kannst ja mal argumentieren, warum du anderer bist.

Abgesehen davon:
Was wäre denn deiner Meinung nach ein "ausgewiesener Profi"? Und wieso darf dieser Argumente bewerten und Quellen hinterfragen, und jemand, der "nicht ausgewiesen" ist, nicht? Und wo habe ich mich aus Fachmann ausgegeben? Ich habe keinerlei weitergehende Qualifikation als die, dass ich mich durch die Quellen wühle, diese vergleiche, und versuche umzusetzen.

Was nun die Quellen angeht: Es ist dir überlassen, aber wie ich sagte, ich halte es für falsch, nicht über den Tellerrand zu sehen. Wenn es für den eigenen Zeitrahmen keine Originale gibt, täte ich mir nunmal die der nächstnäheren ansehen, und vergleichen, inwiefern die mit anderen Quellen, wie etwas Texten, korrelieren. Aber aus Ermangelung der Quellen spekulieren ist sicher nicht die beste Lösung.

[Murky]

Ja, alles korrekt, ich gehe mit dir einig. Ich muss meine Aussage präzisieren: Deine Argumente waren gösstenteils korrekt. Aber die Art wie du sie geschrieben hast geht gar nicht. Wenn man jeden hinstellt als sei er ein nichtswissender Depp wird sich nie ein Dialog entwickeln, auch nicht wenn man vorher betont man wisse es nicht besser. Du hättest dieselben Aussagen auch konstruktiv anbringen können wie beim letzen Post, dann hätten wir bestimmt einen Konsens.

Bloss beim Leder, da muss ich dir widersprechen. Leder ist atmungsaktiv, wenngleich natürlich nicht wie Leinen, logisch.

[Hagelhans]

Tatsache ist, dass Alemannen und Franken eine total ungleiche Sprachkultur haben. Wichtig ist, dass wir gemeinsam versuchen den besten und historisch genauesten weg eine Mittelalterliche Textielrüstung zu rekonstruieren.
wir solten uns nicht über Formulierungen des jeweils Anderen ärgern. Eher ein wenig schmunzeln.
den mit ein wenig Feingefühl läst es sich durchaus erahnen wie es das gegenüber wirklich gemeint hat.

[jboerner]

Murky, Du kannst mir ja mal per PM anhand konkreter Formulierungen zeigen, wo ich deiner Meinung nach irgendwen als unwissenden Depp dargestellt habe. Ich glaube hier geht es eher um ein dauerndes Einfliessenlassen von Abmilderungen, aber tut mir leid, die Notwendigkeit dazu sehe ich in einer Fachdiskussion nicht, und werde sie nie sehen ;)

Und ich bleibe dabei, Leder ist nicht sonderlich atmungsaktiv. Sicher mehr als Polyester. Aber es hat nen Grund, warum Lederkleidung eigentlich erst dort nachweisbar ist, wo es um eine leichte(!) Schutzwirkung (wie vor Scheuern etc.) geht. Es ist schlecht zu reinigen, wird hart und spröde, wenn es mehrfach feucht war und wieder trocknet, insbesondere bei starker Sonneneintrahlung, imn Falle "dünnen" Leders ist die zusätzliche Schutzwirkung auch nahezu Null, plus es gibt schlicht keinen mir bekannten wirklichen Beleg für sowas.
Dass es in der FMA-Szene teilweise so beliebt ist, liegt meines Wissens nach an einer nur schwer interpretierbaren vagen Textstelle für exakt eine Region und Zeit, sowie den "Urigkeitsfaktor".
Gerade aber für eine höherwertige Textilrüstung gibt es Quellen ob des Obermaterials, da wird von Seide gesprochen, sowie Originale aus dem 14ten, da ist es eben solche bzw. Damast und Samt.

[Gerald von Ameningen]

Hallo Jens

Ja, ich heisse wirklich Gerald.

Das mit dem Link ist kein Problem, passiert schon mal.

Vielen Dank für den Tipp mit Jean de Joinville und Villard de Honnecourt! Wenn Du mir mit einem konkreten Hinweis auf die Textstellen bei und mit einigen von den anderen vielen Quellen Joinville (vielleicht ein Link?) weiterhelfen könntest, wäre ich Dir sehr dankbar. Vor allem die Textquellen tönen viel versprechend, bei Bildquellen besteht ja leicht die Möglichkeit, dass der künstlerische Freiheit im Spiel ist, wenn es darum geht, einem analphatischem Publikum eine „Botschaft“ bildhaft zu verklickern. So im Sinne von: „Seht, dass sind furchterregende Krieger“. Interessant wäre für mich noch, ob diese Quellen Aufschluss darüber geben, wie die Träger in den Besitz dieses wertvollen Rüstungsteils gekommen sind. Geschenk Ihres Herren, Raubgut, Leichenfledderei oder zusammengespart?

Darüber, dass ein Aketon nicht so dick auftragen sollte, dass er die Bewegungsfreiheit und Schnelligkeit nicht beeinträchtigt, herrscht, glaube ich, Einigkeit. Bevor ich auf Deine Ausführungen zur Polsterwirkung eingehe, möchte ich mich vergewissern, dass ich Dich richtig verstehe: Deiner Ansicht nach schützt der Ringpanzer gegen Schnitt- und Wuchteinwirkung, der Aketon gegen Sticheinwirkung. Habe ich Dich richtig verstanden?

Im Übrigen bin ich einig mit Hagelhans, dass „wir gemeinsam versuchen den besten und historisch genauesten weg eine Mittelalterliche Textielrüstung zu rekonstruieren“. Es wäre aber der Diskussion überaus hilfreich, auch wenn es nur eine Fachdiskussion ist, wenn sie - wie hier im Forum geschätzt - mit gegenseitigem Respekt und ohne Übersetzungsbedarf aus dem Fränkischen in’s Alemannische geführt wird. Denn Formulierungen wie: „… ich habe doch schon explizit darauf hingewiesen, wie kommt ihr da immer nur drauf, dass …“ könnten leicht als besserwisserisch empfunden werden.


Mit freundlichen Grüssen
Gerald von Ameningen

Nachtrag:
Hier stimme ich mit Hagelhans nicht überein: Gerade in Fachdiskussionen sollten alle Beteiligten nicht darauf angewiesen sein, zu erahnen, was Andere meinen. Ahnung halte ich für den Grundstein von Missverständnissen.

[Murky]

Hallo miteinander

Jawohl, lasst uns die Diskussion wieder in die fachliche Richtung lenken auf dass wir alle etwas lernen

Ich denke auch, es ist noch wichtig von welcher Zeit man ausgeht. Während im 12. Jahrhundert (meine Darstellungszeit) die Schwerter noch eher zum Hauen gut waren, werden sie ja später immer mehr zu Stichwaffen. Folglich wurde auch die Rüstung angepasst was ja im Plattenpanzer endete. Daher ist denke ich die Frage berechtigt, ob der Aketon vielleicht im 12. Jh mehr die Aufgabe hatte die Wucht der Schläge zu mindern, und später dann eher die Stiche aufhalten musste? Wäre schon möglich...

Der Schlag mit der stumpfen Waffe wurde jedenfalls erstaunlich gut abgefangen bei der Kombination Kette/Aketon, wobei ein Schlag minderer Härte ohne die Kette ziemlich schmerzte.

Gruss
Murky

[jboerner]

@Murky:

Das stimmt so aber jetzt nun nicht so wirklich. Siehe Oakeshott.
Zumal der Zusammenhang so nicht stimmt, eher wenn dann genau umgekehrt. Die Rüstung folge wenn dann ohnehin nicht der Entwicklung der Schwertern, da diese nicht die Hauptwaffe waren. Man kann relativ gut an der Entwicklung der Rüstungen ablesen, dass die vielmehr mit dem Einsatz von Schusswaffen (im Sinne von Bogen und Armbrust, später dann Büchse) im Zusammenhang stand.
Und das mit der Wucht der Schläge ist Käse, weil man nicht mit einer Waffe auf einer Rüstung rumholzt, die man eh nicht durchdringen kann. Macht man sich eher die Klinge kaputt. Ist ja jetzt nicht so, dass Schwerter dafür gemacht wären, auf Metall rumzukloppen ;)
Ich sage ja auch nicht, dass es nicht sekundäre Eigenschaft eines Textilpanzers wäre, Energie aufzunehmen.
Aber das geht eben technisch eh nicht an allen Stellen. Am Unterarm wirst du dir schwer tun, oder nimmer historisch aussehen.

@Gerald: Bedaure, nein, die Textstellen oder einen Link habe ich nicht. Was Bildquellen betrifft, muss hier freilich Quellkritik greifen. Sehe aber keinen Grund, das im Vergleich mit Textquellen zu bezweifeln. Der Ausrüstungsgrad bürgerlicher Truppen im 13ten einer wohlhabenden Stadt war so schlecht nicht. Aber verallgemeinern lässt sich das nicht.

Wirkung Aketon: Nein, nicht ganz. Der Aketon erfüllt mehrere Funktionen, er füllt erstmal die Lücken des Ringpanzers, sprichwörtlich. Sieht man sehr schön an den Diechlingen, die _über_ den Ringpanzerbeinlingen getragen werden, und daran, dass oft Textilpanzer auch am Torso _über dem Ringpanzer getragen werden: hier ist die Abwehr von Beschuss und der Schutz vor generell Sachen, die den Ringpanzer durchdringen könnten, Trumpf. Dass er sekundär auch einfach so bequemer ist und die Energie besser verteilt, leugne ich keineswegs. Ist nur eben nicht die wesentliche Aufgabe. Das funzt zudem auch dann noch, wenn man ihn nicht als "Polster" auslegt; ein dick mit Rohbaumwolle ausgelegter, hart gesteppter Aketon, alternativ auch aus Filz, der hält Pfeile ziemlich gut auf, und hält einiges an Wucht auf.

Off-Topic: ich finde an der Formulierung nix ;) Und ich mag schonmal fragen, wie irgendwer auf etwas kommt, dass ständig widerholt, aber nicht belegt wird ;) Ich fänds halt der Diskussion und der Szenequalität sehr förderlich, wenn eben mal mehr an der Quelle und weniger ausgehend vom Freischlachtdengelnd gearbeitet würde.