Kleid

[Chnobli]

Was Kleidertechnisch ins Gewicht fällt ist, wenn sie mit dem Stadtrat verheiratet ist oder Lübscherin ist. Und dann findest du genauere Angaben in der Kleiderordnung der jeweiligen Stadt. z.B trägt eine Hübscherin in Zürich einen roten Hut und eine zum Stadtrat gehörende einen beschlagenen Gürtel.
Ansonsten sit der Unterschied zwischen den Ständen am ehsten durch die Farbe des Kleides zu unterscheiden und dem Material der Haube.

[jboerner]

Hm.

Also Devils, reden wir mal Tacheles. Derzeit ist sie garnichts, sie hat ja keine Darstellung. Was Du derzeit tust, ist, de fakto, redest Du etwas herbei. Ohne Hintergrundwissen. Und von betragen her wirkt es bemüht, um eine bestimmte Kleidung zu begründen. Das mag hart klingen, ist aber so. Du kannst das machen, bzw. wenn Du das willst, werde und will ich dich davon nicht abhalten. Nur wird da nix rundes draus.
Ihr könnt jetzt freilich auch jedes Hintergrundwissen beiseite lassen, und solange rumfragen, bis euch wer hilft, eine mehr oder weniger passende Kleidung einer Frau in dem Zeitrahmen zu machen. Aber dadurch wird das ganze immer noch nicht runder. Rund wäre es erst, wenn ihr mal rausfindet, ob in dem Sozialgefüge, das ihr da scheinbar innerhalb einer Gruppe darstellenn wollt, so eine Tätigkeit in der Zeit und Region überhaupt existent war. Noch runder, wenn ihr mal eruiert, welchen sozialen Hintergrund, also auch Auskommen, so eine Person gehabt hat.

Die Alternative wäre, erstmal wieder, ja ich weiss, Predigt: kreuzeinfach einzusteigen. Also einfachstmöglichste Farben und Materialien und Schnitt. Womit wir flapsig gesprochen bei "Magd" wären. Und dann langsam aufzubauen. Ein zweites Kleid, dann auf den gewonnen Erkenntnissen etwas wohlhabender, also in Färbung etc.

Denn: selbst wenn man euch jetzt hilft, ein "mittelständiges" Kleid zu erarbeiten, könnt ihr immer noch nicht wirklich fundiert behaupten, das darzustellen, und wenn ihr vor Publikum erklärt, sie sei die "Zofe" (pre-mittelalterlicher Begriff!) der "Hausherrin", dann ist das schlicht spekulativ, oder deutlicher: zusammenfantasiert.

Abschliessend noch der Hinweis, vlt. habeich ja Chnobli falsch verstanden: die soziale Position ist schon wesentlich, auch über die Kleiderordnung hinaus. Diese gilt z.B. schonmal je nach Stadt nur für die Bürger. Nun sind die Bediensteten eines Haushaltes nicht zwangsläufig solche. Tendentiell ist das sogar eher unwahrscheinlich. Aber ebenso, dass sie überhaupt in die Region kommen, wo die Kleiderordnung für die relevant wäre, das waren ja Luxusverordnungen.

[Daniel]

Hallo Devils,

ich verstehe, warum du dich auf die Magd so eingeschossen hast... Und finde gut, dass du hier schon soviel mitbekommen hast, dass es als einstieg sicher besser ist, jemand ganz normalen darzustellen, als direkt eine Gräfin.
Du kannst sehr viel selbst machen. Das spart Geld, kostet aber viel Zeit um zu lernen, wie man was macht und noch mehr Zeit, um sich einzulesen.

Was du sicher mal brauchst sind die Dinge, die sie anhaben wird: Schuhe, Wollstrümpfe genäht mit Strumpfband, Leinenunterkleid, Wollkleid mit langen ärmeln, eine Haube, einen Gürtel und Lederschuhe. Dann ist sie im Prinzip angezogen. Wenn du da einen einfachen Schnitt und eine normale Farbe nimmst, wird sie viel Spass dran haben.

Deine erste Anlaufstelle, wenn du mal sehen willst, wie das aussehen kann, wäre wohl imareal. Da kannst du nach Begriffen und Epochen suchen. Wie schon gesagt findest du genügend normale Menschen im Hintergrund von Bildern. Die mit den speziellen Klamotten, um die das Bild geht sind es wahrscheinlich nicht. Es war einfach noch nicht "in" den normalen Menschen mit seinen Problemen und Arbeiten im Fokus darzustellen.

Wenn du dir ein paar (duzend/hundert.. du findest genug auf dieser einen Seite) Kleider angeschaut hast, wirst du merken, dass es sich immer um ähnliche Kleider handelt. Ich nehme jetzt Kleider als Beispiel, weil die als zentrales Element der Darstellung nun mal im ersten Moment als Wichtigstes erscheinen und es geht ja darum, dass sie was zum Anziehen will.

Dieses Jahr ist die Saison dann eh bald vorbei, also nehmt euch am Besten für den Winter das Projekt vor. Gerade das erste Kleid dauert einfach lange. Dafür ist das Gefühl dann um so schöner, wenn es fertig ist.

Die soziale Stellung kannst du dann in einem zweiten Schritt mit anderen Dingen rausarbeiten. Sie braucht wohl eine Schürze. Und sie braucht Esszeug. Ausserdem braucht sie vielleicht Spinnzeug, weil das Spinnen einen grossen Teil der Zeit von Frauen (nicht nur Bedienstete) eingenommen hat.

Dann habt ihr eine schöne Ausrüstung zusammen.

Wenn du allerdings nun etwas über die Geschichte des Spinnens, die verschiedenen Schuhformen und ihre wirkliche Rolle in der Stadt und in der Familie liest, dann wirst du viel mehr drüber wissen, als wenn wir dir das hier vorkauen. Dann kannst du auch am Anlass etwas darüber erzählen, warum die Schürze grade so ist, wie sie ist.

Die Recherche macht einen sehr grossen Teil unseres Hobbies aus. Das muss man sich irgendwie auch erarbeiten. Versteh mich aber nicht falsch: Wenn du eine These hast, oder irgendwo einfach nicht weiter kommst, dann schreib hier zu dem Thema. Und dann können wir das diskutieren.

Fazit: imareal und ein Einsteigerbuch (wie zB Kühnel) lesen und durchsuchen, dann erst entscheiden, was du machen willst und was du wohl dafür brauchst.

Daniel

[Chnobli]

Was ich mit meinem Trade meinte ist folgendes. Als Magdt, wie als Bürgerin, der Schnitt des Kleides ist, zielmich gleich, beide tragen ein Unterkleid aus Leinen und ein Überkleid aus Wolle, Gürtel, Strümpfe, Schuhe und eine Haube.
Ist die Frau aus dem Rat, weiss man durch die Keiderordnug zB Zürich das sie einen beschlagenen Gürtel tragen darf. Die Zürcher Keiderverordnung unterscheidete sich bedispielweise von der Regensburger, weiche dem Rat vorschreibt was er nicht mehr tragen darf, hier wird beschrieben war nur die vom Rat tragen werden darf. Vielleicht weil die Zürcher die Kleiderordnug nicht wegen einer Finanzkriese aufgestellt haben.

@Devil: die Farben Indigoblau, Schwarz und Gelb sind ungeeignet.

[Devils]

also um makl was klarzustellen: ich bin seit einem halben jahr mitgleid einer bestehen, annerkannten gruppe im mittelalter..
wir sind die darstellung einer reichen tuchhändlerfamilie mit gefolge um 1485...(www.die-kronsberger.de)
meine freundin steigt neu mit ein
das sozialgefüge des spätmittelalters ist mir durchaus bekannt blos habe ich mich mit der rolle der frau noh nicht wirklich auseinandergesetzt (zumindest in den niedren ständen).

was ich suche sind halt schnitt für einfache frauenkleidung (cotte/surcot) z.b. oder aber ein einfaches kleid mit gehren und ärmeln wie es für die arbeitende stadtbevölkerung gängig war (mir fällt der name gerade nicht ein).
wir haben haufenweise schnittmuster für die kleidung reicher leute doch kann man sowas ja schlecht zu arbeiten anziehen....
Farben ist klar was nicht geht und was geht ebenso wie materialien....

die darstellung an sich ist nicht mehr wirklich diskutabel da sie halt in die gruppe passen muss und wir können nicht nur leute haben die nicht arbeiten...
außerdem macht es ihr spaß...

[jboerner]

@Chnobli:

Trade? Verstehe ich nicht. Meinst Du vlt. "Thread"? "Trade" hiesse Handel. "Thread" ist das ganze hier, du meinst vlt. "Post", zu deutsch "Beitrag" in dem Falle.
Aber zurück zum Thema: Etwas differenzierter ist das Ganze dann schon.
"Bürgerin" ist ein extrem schammiger Begriff. Das kennzeichnet keineswegs genau die soziale Stellung. Aber: zwischen einer echten Bürgerin, und ich meine damit nicht einfach eine Bewohnerin einer Stadt, sondern eben eine, die das Bürgerrecht innehatte, und einer Magd besteht dann doch eine nicht ganz unerheblicher soziale Kluft. Insofern ist deine Definition, beide würden quasi das gleiche tragen, gelinde gesagt ungenau. Ist ja nicht so, dass man nur den Unterschied zwischen einer Magd, und einer Frau eines Ratsherren sähe. Wie gesagt, die Kleiderordnung regelt nur den Luxus, von solchem ist eine Magd i.d.R. Meilen entfernt. Und die sozialen Unterschiede spiegeln sich eben auch in Aspekten wieder, die du nicht in Kleiderordnungen findest. Die sind schön, aber nicht alleinseeligmachend, im Grunde sind sie für die meisten Darstellungen innerhalb der Szene irrelevant.

Weiterhin bist Du mit deinen Farbaussagen pauschal, um nicht zu sagen: sie sind falsch. Das fängt schon damit an: was ist "indigoblau"? Mit Färberwaid lassen sich sehr viele Farbnuancen erreichen. Gerade blau gilt in ettlichen Regionen Europas in blasser Form als Farbe "der Armen"- was man aber auch nicht generalisieren kann. Gleichfalls ist "schwarz" keineswegs ein feststehedner Begriff im Mittelalter, darunter verstand man z.B. auch Walnussfärbung. Verschiedene Orden schrieben diese als Kleiderfarbe vor, eben ob der Schlichtheit. Was schlicht daran liegt, dass es ja auch naturschwarze Wolle gibt.
Gelb? Wieso? Gelb erreicht man im städtischen halbindustriellen Färbeumfeld gewöhnlich mit Resedanuancen. Warum sollen die teuer sein? Oder geht es dir um die soziale Kennzeichnung? Ich hoffe nicht, wir kommen in Regionen der Klischees wie mit den Postituierten mit gelbem Kleid?

@Devils:
Also ich bin mal weiterhin ehrlich: es freut mich ja, dass Du Aufnahme in einer Gruppe gefunden hast, aber mit Blick auf die Webseite und die dort zu erkennende Kleidungsumsetzung stellt sich mir die Frage, was Du unter "anerkannt" verstehst, und was das mit dieser Diskussion zu tun hat?
Grundsätzlich verhilft dir eine irgendwie geartete "Anerkennung" ja kaum zu einer besonderen Qualifikation. Und ich muss ganz offen sagen, die auf der Seite dieser Gruppe gezeigten Umsetzungen sind für das von die angesprochene Zeitfenster (eigentlich für jedes) schlichtweg falsch, und daher kein guter Leumund.
Zurück aber zum Thema: Wenn du sagst, dass Sozialgefüge des Mittelalters wäre dir bekannt, dann muss ich das freilich eigentlich so glauben. Alleine, deine Beiträge sprechen eine andere Sprache. Dadurch musst Du dich nicht beleidigt fühlen. Nur solltest Du vlt. in Erwägung ziehen, dass Du da noch Nachholbedarf hast, und das Thema etwas komplexer ist.

Weiter im Text: Wie bereits geschrieben, empfehle ich mal eine allgemeine Beschäftigung. Aus deinem Beitrag ist ersichtlich, dass es dir erkennbar auch an Know-How zur Kleidung fehlt. Auch das ist nicht böse gemeint, aber nunmal leider Fakt: Cotte und Surcot sind erstens französische Begriffe und zweitens bezeichnen sie Kleidung, die im 15ten längst veraltet ist. Meien Vorposter haben dazu ja auch schon ein paar Hinweise gebracht. Im Zusammenhang dazu erlaube ich mal unsere Webseite anzubringen, auf der Du ettliche einleitende Beschreibungen nebst Beispielen für Kleidung findest.

Mit "Schnittmustern" kann ich dir aber nicht dienen, da diese für das Mittelalter Mumpitz sind. Es gibt Funde, aus denen sich mögliche Herangehensweisen ableiten lassen, ebenso ettliche Rahmenbedingungen, die bestimmte Rekonstruktionsansätze plausibel werden lassen, aber ein fertiges "Schnittmuster" nicht.

Ich würde in diesem Zusammenhang noch den "Medieval Tailors Assistant" empfehlen, da er noch am ehesten bieten dürfte, was Du dir vorstellst, aber bedauerlicherweise ist zu befürchten, dass ihr nicht mit der notwendigen Sorgfalt den Inhalt hinterfragen werdet,nur ändern kann ich das nicht.

Kurz: Schaut euch das Buch mal an, und überlegt, ob ihr euren Standard nicht mal etwas heben wollt. Vergleicht dazu vlt. mal ein paar Funde und Darstellungen.

[Daniel]

@Jens... ich denke, ich muss Chnobli ein wenig in Schutz nehmen...

Wegen Thread unterlief ihr wohl nur ein Tippfehler..

und wegen den Farben:
- schwarze Schafe, Walnuss, Doppelfärbungen.. die sind wohl nie so schwarz wie heutiges schwarz.. deshalb der Hinweis, dass man von tiefschwarz Abstand nehmen sollte. Dunkles Braun oder dunkels Grau sind ja gut machbar.
- "Indigoblau" war eben grade als Abrenzung zum Waidblau gedacht.. weil das sonst nie so leuchtend wird. Das war wohl zu wenig weit ausgeholt, um festzuhalten, was sie mit "indigoblau" meinte... also den aktuellen, reinen Indigofarbstoff und nicht das vergraute Blau vom Waid. (ich persönlich hab auch noch nie wirklich leuchtende Waidfärbung gesehen/hinbekommen)
- Das mit dem Gelb wundert mich allerdings auch... Das Klischee mit Prostituierten ist es aber sicher nicht.. das haben wir dann doch schon ein paar Mal diskutiert.

Daniel

[Chnobli]

Ich hab einfach noch fast keine Bildquelle für gelbe Frauenkleider von 1485 gefunden, aber viele in rosa bis orange, braun , grün, blau, grau...

Ich würde mich über den einen Hinweis, wo ich solche Bilder finde freuen.

Dazu kommt laut meinen Kenntnissen ist Reseda nur auf Seide wirklich lichtecht. Als Magt würde ich mir dann wohl kein Wollkleid wählen, dass bald farblos ist und ich noch jahrelang tragen muss.

[Varuna]

@Chnobli:
ImaReal, sämtliche Schilling-Chroniken, diverse Altarbilder. Gelb kommt bei Frauen zwar nicht so häufig vor, aber durchaus. Bei Männer genau so häufig wie jede andere Farbe. Reseda war eine extrem billige Farbe, Farbrezepte aus dem 15. mit Reseda/Wau sind ebenfalls erhalten. Gelb steht halt nicht jedem ins Gesicht, vielleicht haben wir es hier tatsächlich mit einer Eitelkeit zu tun, dass Gelb nicht so häufig bei Frauenkleidern auftaucht..

@Devils: Ich würde deiner Freundin trotzdem von gelb abraten, da ich euch ja in der Markt-Welt bewegt und sie sich sonst alle drei Meter anhören muss, dass sie eine Prostituierte ist. Dieser Irrglauben sitzt tief in der MA-Markt-Szene und kann recht lästig sein...

[Varuna]

Nachtrag (edit geht nicht): Wir hatten bisher mit unseren Reseda-Färbungen auf Wolle kein Ausbleich-Probleme, weder als Einzelfärbung noch als Doppelfärbung.