Schamlatzannesteln - Frage an die Herren der Schöpfung

[Desmond]

Oder eher: der Hosenbund immer höher und der Latz blieb wo er war. Ich kann's jetzt aber nicht belegen. Ist mehr gefühlt, denn gewusst.

Habe im Moment keine Zeit einen Beleg zu suchen. Vielleicht heute Abend. Aber wenigstens bei den Landsknechten stimmt das. Da wo so 1470 die Naht ist (also ungefähr bei Bauchnabel, wenn ich richtig liege) ist bei den Landsknechten das Wams schon fertig. Entsprechend ist die Hose dann länger hat aber immer noch die praktische Öffnung zum pinkeln.

@position Latz
Ich habe meine Latz (an der 1470-Hose) Links und rechts mit je einem Nestel angebunden Braucht also je Seite 4 Löcher (2 in der Hose und 2 im Latz). Funktioniert gut, habe es aber nach Gutdünken gemacht.

[Michl]

meine hosen sehen auch so aus wie die von desmond (also mit 2 nesteln an der hose)

aber die abbildungen beim talhoffer sehen so aus, als wär da mehr spannung im latz - also entweder haben die ausgepolstert, oder der latz ist hauteng und eventuell am wams befestigt - werd ich vielleicht demnächst mal ausprobiern (werd mir vermutlich demnächst eine neue garnitur für die gerichtskämpfe machen)

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Je mehr ich suche umso weniger glaube ich noch an die übliche Befestigungsweise des Latzes an der Hose um 1470 in der süddeutschen Mode. Das kommt m.E. erst später auf. Ich habe bislang nur Belege für Lätze gefunden die entweder bis zum Hosenbund reichen oder sogar darüber hinaus. Zumindest die beiden gezeigten Lätze werden in meinen Augen am Wams und nicht an der Hose befestigt. Ich löse das im Moment, nahc dem zweiten Bild, noch so das ich die beiden seitlichen Nesteln duch Hose, Latz und Wams ziehe.

Natürlich mag ich nicht ausschließen das die üblichen Lätze für andere Regionenen richtig sind, auf französischen Bildern habe ich z.B. schon vergleichbares gefunden, aber ich persönlich benutze die gar nicht mehr. Auch die breite vieler Lätze scheint mir zu groß gewählt, die Vorlagen die ich kenne sind alle schmaler.

[Seegras]

Ich bin mir da nicht ganz sicher. Auf jeden Fall kommt die Schamkapsel in den 1470ern ganz hoch, und ist eher schmal.

Einige Bilder sehen aus als ob das nur mit einer Nestel geschlossen wäre, was eher darauf hindeuten würde dass die an der Hose ist, weil da am Wams nichts zu sehen ist was passen würde.

Andere sehen so aus als ob das zwei Nesteln sein könnten - und zwar möglicherweise dieselben mit der das Wams vorne an der Hose hängt.

Und wieder andere gehen über die restliche Hose hinaus und müssten entsprechend an der ersten Nestel zum schliessen des Wamses hängen.

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Einige Bilder sehen aus als ob das nur mit einer Nestel geschlossen wäre, was eher darauf hindeuten würde dass die an der Hose ist, weil da am Wams nichts zu sehen ist was passen würde.

Die kenne ich auch. Da bin ich mir auch nicht wirklich sicher, vor allem da für so einen Verschluß der Latz unterhalb des Hosenbundes enden muss und das bezweifle ich bei einigen Darstellungen. Ich will das aber nicht ausschließen.

Andere sehen so aus als ob das zwei Nesteln sein könnten - und zwar möglicherweise dieselben mit der das Wams vorne an der Hose hängt.

Und wieder andere gehen über die restliche Hose hinaus und müssten entsprechend an der ersten Nestel zum schliessen des Wamses hängen.

Die beiden Versionen hab ich ja gezeigt. Ich gehe mit deinen drei Versionen völlig konform. Was ich zumindest aus dem deutschsprachigen Raum halt gar nicht kenne ist der szene-übliche Latz der mit zwei Nesteln an der Hose befestigt wird und in etwa dreieckig ist.

Schöne Grüße

Andrej

[jboerner]

Also der Masse an Darstellungen des deutschsprachigen Raumes, die nicht-burgundische oder italienische Mode des Zeitrahmens 1450-1500 zeigen, entnehme ich deutlich sichtbar eine Schamkapsel länglicher Form aus 2 Teilen (zentrale Naht) die mit den mittig eingesetzten Keilen ein Stück bilden, und die deutlich oberhalb des Hosenbundes, und zwar auf Linie der vorderen Taillenhöhe endet, befestigt zentral mit einer Nestel, die auch das Wams an dieser Stelle verschliesst, sowie seitlich mit den Nesteln, die auch das Wams an der Hose befestigenn.
Trapezoide Schamkapseln, mit dem Hosenbund abschliessend kenne ich in D. erst post-1490-1500, aus Burgund und aus Italien, übrigens aber auch in wesentlich schmalerer Form als bei vielen Darstellern üblich.

Da die Hose in D. pre-1490 auch deutlich unterhalb der Taille endet, und das Wams einen Teil des Gesäßes mitverdeckt, und die Naht/Linie der Taille auch oft zentral frontal abfällt, wie auch der Hosenbund, liegt das Ende der Schamkapsel auch unter der Höhe der seitlichen Taillenlinie.

Sieht man sehr schön in verschiedenen Fechthandschriften, auf verschiedenen Gemälden aus dem Oberrheingebiet, und hiesige Bilder zeigen sogar auch, wie bedingt durch diesen Schnitt bei entsprechenden Bewegungen die Öffnunng neben der schmalen Schamkapsel aufklafft.
Auch die zentrale Nestel, und die Befestigung durch die Nesteln links und Rechts sieht man auf einigen Bildern sehr deutlich.

Freilich sind Varianten möglich, aber die grundlegende Symmetrie ist eigentlich allen Bildern, die süddeutsche Mode zeigen, gemein.

@Andrej: die Statue unter http://www.medion-fotoalbum.de/getmedia ... 11&mfqi=30 im Germanischen Nationalmuseum zeigt auch, dass die Schamkapsel über den Hosenbund hinausreicht, das sieht man auf deinem Bild nur nicht sehr deutlich. Das Wams klafft ab der zentralen Nestel, die wie erwähnt die Schamkapsel oben befestigt, links und rechts auf, auch wenn in diesem Fall nicht sehr stark. Die Schamkapsel befindet sich in dem Falle auch _hinter_ dem Wams.

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Gut zu wissen, ich hätte jetzt den Hosenbund höher vermutet. Die sichtbare Nestel deute ich als Befestigung des Schamlatzes. Dann verdichtet sich auch das Bild das der Latz üblicherweise über den Hosenbund reicht.

[jboerner]

Hier habe ich ein paar Bildquellen zusammengefasst: http://www.diu-minnezit.de/realie_bild_ ... ageorg.jpg die sind, finde ich, schon relativ eindeutig, gibt aber noch genauere, u.a. eine aus einer hiesigen Kirche aus Forchheim:

http://www.foracheim.de/cms_bild.php?na ... age430.jpg
http://www.foracheim.de/cms_bild.php?na ... age433.jpg

Die Nesteln sind halt oft, wie auch hier im Bild, so durch die Löcher geführt, dass die Schlaufen innen zum Liegen kommen. Daher sieht man auf vielen Bildern auf Höhe der vorderen Taillenlinie nur einen Strich am Wams, das ist dann die Nestel, mit der die Schamkapsel oben fixiert ist.

Spekulativ ist eigentlich noch der Verschluss vorne an der Taille, da sind entweder Haken und Ösen denkbar, die sich in der Praxis gut bewährt haben, oder eine verdeckte Schnürung durch nach innen versetzte Ösen.