Armschienen/-Stulpen die xte^10

[Twek]

Hallo alle miteinander!
Es geht mal wieder um die Langdikutierten Armschienen/armstulpen.
Ich hab da schon einiges gelesen. Fassen wir mal grob zusammen:
Diese typischen Mittelalter-Markt Leder Armschienen können nicht belegt werden. Insofern sagt die szene: Die gabs nicht.
Gefunden hat man Metallbeschlagene Lederanschienen, Die gab es also.
Aber wie sahen diese Aus? Welche Metalle wurden genutzt? Wie war es angeordnet? Von wann und aus welcher gegend stammen diese Funde?

Ich hoffe der eine oder andere kann mir hier nochmal helfen. Hab hier schon viel Gelesen. Aber es bleibt doch einiges offen!

[Hagelhans]

Wo sollen die gefunden worden sein? Wass ist der Bildliche, der schriftliche Beleg? Armschienen nur am Linken Arm eines Bogenschützen sind belegt und machen auch sinn. Aber sonst? Belegt ist, dass römische Legionäre zum Kampf einen Lederriemen um den recten Arm wickelten. Dies aber nicht um den Arm vor Feindeinwirkung zu schützen, sondern desswegen da man ihn in der engen Kampfreihe zwischen seinem und dem Schichild des Nebenmannes leicht einklemmen konnte, was sivcherlich nicht sehr angenehm war.
Spätestens ab dem Hochmittelelter machen Armschienen aus Leder absolut keinen sinn. Vorallen da diese bei den durchschnittlichen Marktrittern oft als einziges Rüstungsteil getragen werden.

Also wer irgend einen Beleg hat....ich bin gespannt.

[Twek]

Sorry das ich mich so lange nicht gemeldet hab. Hab einfach keine Zeit gefunden!
ich möchte hier nur mal an die Waräger Schiene erinnern. Leider kann ich hiervon kein Bild finden.
Auch habe ich von einem Fund gehört der anfangs fälschlicher weise für eine 3te Beinschiene gehalten wurde (Armschienen gab es ja nicht). Aber aufgrund der Art und der Position es nachträglich als Armschiene definiert wurde. Aber auch dies war eine metallbeschlagene Lederschiene von der nur Metall übrig sei.

Leider habe ich hierfür keine belege. Aber die suche ich ja gerade. Bislang war meine suche noch nicht von ervolg gekrönt, steht aber ja auch noch relativ am Anfang.

Das dieser Bereich geschützt wurde und das sogar schon in der Bronzezeit ist bekannt. Belege dafür gibt es. Für das Frühe Mittelalter dürfte Krug2 von Nagyszentmiklos eine beleg geben. Fürs Bronzezeitalter hatte ich mal ein Bild einer Bronze-Armschiene gesehen. Aber egal.

Fakt ist das auch im Mittelalter selbst eine kleine Schnittwunde zum Tod führen konnte und sich die Menschen dies bewusst waren. Wieso sollten sie dann die dem Kampfgetümmel ausgesetzten Gliedmaßen total vernachlässigen?
Und da man kaum Funde hat komme ich eigendlich zu dem Schluß das diese Bereiche viel mit Leder geschützt wurden. Nur leider verrottet dies mit der Zeit und kann daher nicht mehr gefunden werden. Aber das ist eine Persöhnliche Meinung die ich nicht belkegen kann. Ich halte nur die Menschen des Mittelalters nicht für dumm.

[Seegras]

Die Waräger-Schienen sind lange Metallbänder die Leder als Träger benötigen, das hat nichts mit dem Leder als "Schutz" zu tun.

Leder ist prinzipiell nur resistent gegen Abrieb, und bietet eine gewisse Dämpfungswirkung. Gegen alles andere ist Leder nur miserabel resistent. Auch nicht gegen "kleine Schnittwunden".

Wir haben am letzten Liverollenspieler-Stammtisch so ein Lederteil aus 2 Lagen 4-5mm gehärtetem Leder mit dem Essmesser an die Wand genagelt. Wenn man das Leder so gesehen hat, und das filigrane Essmesser, dann hat man echt gedacht dass würde nie funktionieren.

Generell wurde Leder nur als Trägermaterial eingesetzt. Den einzigen Hinweis den ich habe auf eine "voll"-Lederrüstung ist irgendeine Erwähnung, die wären am Ende der jungsteinzeit aufgegeben worden, weil die nichts gegen Bronzeäxte geholfen hätten. Wers mag kann auch Neolithikum-Reenactment machen:
http://azor.cisovanet.pl/omnie/pokaz_zd ... t&strona=1
(Jep, der Cezary meint es ernst, siehe auch seine anderen Zeiten http://azor.cisovanet.pl/omnie/gora.php)

[schlumpf]

So, hier noch meinen Senf aus "römischer" Sicht.
Ich muss Seegras absolut zustimmen, Leder ist nur ein sehr bedingter Schutz. Daher ist auch der in Filmen so oft zu sehenden Lederkörperpanzer absoluter Quatsch. So hat es ihn sicher nicht gegeben.

Bei den Legionären gab es vereinzelt Armschienen, die aus Metallamellen bestehen die auf Lederstreifen aufgenietet wurden (analog dem Schienenpanzer). Dies aber nur rechts, da man links durch das grosse Schild geschützt war.

Hier ein Bild von unserem Optio mit der Armschiene.

Wie das später im Mitelalter war, da muss ich passen.

[Twek]

Mir fällt da gerade ein Dokument ein.
Huscarls Olaf Thrigwarsons "mit Wämsern aus Rentierhaut gekleidet"
Wie das ganze weiter ging hab ich auch mal gefunden jedoch finde ich das nicht mehr. Es ging jedenfalls darum das diese Panzer nicht zu durchdringen waren. Vielleicht handelte es sich dabei um Rohhaut die ja recht hart wird. Oder es könnte genau so gut Leder sein.

Außerdem ist mir letztens noch zu Ohren gekommen das es wohl Hinweise Für Billigrüstungen im Mittelalter gibt (Texte). Bei Fertigungsgeschwindigkeit und Preis wäre wohl Leder das einzige Vorstellbare Material. Aber das alles ist keinesfalls bestätigt und wie weit die Quelle Glaubwürdigkeit ist kann ich nicht sagen.

Aber das passt auch nicht so richtig zur Sache.

Was die Armschienen Angeht so möchte ich nochmal auf den oben genannten Krug verweisen! Da ist eindeutig Jemand mit Speer/Spieß (Rechte Hand) auf einem Pferd zu sehen. In der Linken Hand hält er einen Weiteren Mann am Schopf. Und an der Linken(!) Hand ist eindeutig eine Armschiene zu erkennen. Leider sieht man nicht sehr viel aber es könnte sich aller warscheinlichkeit nach um eine mit Metallbezogene Lederschiene (oder lederriemen) handeln.

Wenn man bendenkt das Männer in Metallrüstungen im Mittelalter durch ein Schwert Diagonal komplett durchtrennt wurden kann man also auch sagen: Metallrüstungen boten keinen Ausreichenden Schutz.
Es kommt aber immer darauf an wovor geschützt werden soll.
Einem Direkten Treffer hält Metall genau so wenig stand wie Leder.
Verlagern wie jetzt mal die Betrachtung in Richtung "Abrutscher" oder halb-Geblockt.
Ohne Rüstung in welcher Form auch immer sind Schnittwunden oder ähnliches fast garantiert. Konnte also böse ausgehen bei der Hygiene.
Eine Rüstung aus welchem Material auch immer wird hier die Verletzungsgefahr darstisch mindern.
Du kannst ja mal Versuchen so ca. im 30°Winkel auf die Lederschienen ein Messer zu wemsen. (konnte vielleicht ein realistischer Abrutscher-winkel sein) Aller warscheinlichkeit wirst du nur eine Kerbe rein- oder eine "Linse" Raushauen aber die Schienen werden die Klinge nicht duchlassen. Vor allem nicht wenn der Schlag so nicht geplant war.

Zum Thema Wirkung einer Metallschiene würde ich mal Folgenden Versuch Vorschlagen:
Leg die Schiene auf einen Holzklotz und hau da mal so richtig mit einem Besenstiel drauf. Solange du keine 2kg am Arm tragen willst wirst du eine sehr schöne Delle reinhauen. Stell dir mal Vor war mit deinem Arm dann passiert wäre. Knochenbruch, Stetiger druck auf der Verletzung, ...
Sicher ähnliche gedanken wie bei deinem Leder-Test.

Es kommt einfach darauf an was man beweisen will, wie man es betrachtet und wie man es anstellt.

Die Gründe weswegen ich Leder vorziehen würde:
Leichter und leiser als Metall.
Angenehmer zu tragen als Metall. (Bewegungsfreiheit)
Nicht so heiß wie ein Gesteppter Gambeson im Sommer oder im Gefecht.
Nicht so dick auftragend wie ein Gesteppter Gambeson. (Bewegungsfreiheit)

Nachteile wären vielleicht etwas geringerer Schnittschutz.
Es gibt anscheinend haufenweise Texte die Lederrüstungsteile belegen könnten jedoch werden diese alle durch einen Schnitttest (der vielleicht genau dies beweisen SOLLTE) als künstlerische Freiheit interpretiert.

[Hagelhans]

Im Spätmittelalter galt eine Rüstung als billig, wen sie unter 10m einem Armbrustbolzen nicht wiederstehen konnte. Dass hat nichts mit Leder sondern mit der Qualität des Eisens und der Verarbeitung zu tun.
Mit einem Schwert eine Rüstung zerteilen? Also ich kenne mich da ein wenig aus und ich kan Dir versichern, es ist nicht ausgesprochen einfach mit einem Schwert einen sauberen Schnitt quer durch eine Bierdose zu machen.
Und wiso sollte Leder angenehmer zu tragen sein als Metal? Wen das Leder auch nur halbwegs Schutz gegen irgend etwas bieten sollte, dan muss es so dieck sein, dass es ebenso starr ist wie Eisen...........leiser? wiso leiser? Wen man mit Sackpfeiffen und Trommeln ins Gefecht marschiert ists doch egal ob noch etwas Eisen klapperoder?


Hast Du schon mal einen Gambeson getragen?

[Yaslaw]

@Twek

Du berufst dich da dauernd auf Texte und Belege. Könntest du diese Quellen bitte offen legen?

Yaslaw, dems eigentlich egal ist, was besser ist/war solange es damals (welchen Teil des Mittelalters meinst du eigentlich?) auch so getragen wurde

[Twek]

nun ja, also wenn du damit probleme hast solltest du dafür vielleicht mal ein scharfes Schwert nutzen. Wenn du Metall mal etwas bearbeitest wirst du schnell rausfinden wie weich das doch ist. Und ne halbwegs brauchbare Armbrust durchschlägt ne Einsenrüsten ansich problemlos. Oder hast nu ne 5kg Brustplatte?
War hier im Regionalfernsehen letztens noch nen Bericht. In denen die die da gezeigt hatten hätt ich nicht gerne gestecht. Sauber in 2 Teile getrennt. Komplett durch. andere wurden von Pfeilen durchlöchert. Keine Armbrustbolzen, Bogenpfeile! Mich wundert das nicht. Auch heutige qualitätsstähle halten diese Art von belastungen einfach nicht aus.

Bevor du solche Behauptungen aufstellst solltest du dich erstmal mit dem Material beschäftigen.

Ach ja, und ne coladose köpf ich dir sogar mit meinem rostigen Säbel. Schnitt wird damit zwar nicht mehr ganz sauber aber egal.

[Hagelhans]

Bei uns im Regionalfernsehen haben sie gezeigt wie ein Mann ein Huhn fickt. Daraus ist dan der erste Punker entstanden.....


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