Römische Grundausstattung

[Ordonnanz]

@schlumpf

Mantel:
Über die farben der Römischen Kleiner ist nichts bekannt!!!!!! Daher bist du eigentlich frei in deiner Farbwahl (natürlich Naturfarben). Je nach dem was, resp. welchen Stand du darstellen wilst must du die Farbtöne wählen. Für den Mantel (Penula) brauchst du dicken Lodenstoff (sehr schwer zu bekommen..).

Westhalb sind die Farben der römischen Kleider nicht bekannt? Kann man sie nicht auf Mosaiken und Fresken erkennen?

[schlumpf]

Also alles der Reihe nach:

Also zu Hagelhans:
Betreffend den Taschen aus Gewebe ist es so, dass meines wissens keine Funde bekannt sind. Auf Abbildungen sieht man Taschen, wo auch aus Gewebe sein können (beim Aussähen in der Landwirtschaft, ect.)
Fazit: es gab sie sicher, man weis aber nicht genau aus welchem Material, Farbe, Form und Anwendungen. Für die Legionärstaschen hat man Funde von Vindonissa. Die Legionäre hatten ihre Ersatzkleider in einer Stofftasche resp.Stoffsack.

Zu Seegras:
Wer kennt Quintus nicht.. :D
Das ist ein alter Streit betreffend der Breiten Tunika mit dem Knoten. Man sieht diese Tuniken auf einigen Abbildungen (Oft auch Miltär bei arbeiten), es gibt aber wesentlich häufigere Abbildungen, Statuen, Relief oder Mosaike und auch ganz vereinzelte Funde von Tuniken (z.B. aus Ägypten) die wesentlich enger geschnitten sind. Von der praktischen Anwendung macht die Tunika mit Knoten (nach meiner Meinung und ausprobieren) schlichtweg keinen Sinn (läck isch das unbequem!!!!). Auch beim Militär kann man die Knotentunika unter einer Rüstung unmöglich tragen!
Ich habe mich bei meinen Tuniken nach den Schnittvorlagen von Augst gerichtet, und das hat bis anhin gepasst. Meine Tunika hat nur eine Breite von ca.70cm (Übertunika, resp.Wolltunika etwas mehr.)

Zu Ordonannz:
Also ich korrigiere mich. Wir beim Militär werden immer wieder gefragt, wieso wir nicht in den roten Tuniken herumlaufen (so wie Hollywood halt eben), daher meine Aussage.
Grundsätzlich ist es so, dass die Römer alle Farben verwendeten, die die Natur hervorbringt. Es war aber natürlich so, dass gewisse Farben für das einfache Volk nicht bezahlbar war (das knallige Rot als Beispiel). Im weiteren war es so, dass gewisse Farben nur einem bestimten Stand oder Beruf zugehörig war. (z.B. die roten Streifen auf der weissen Tuniken des Ritter und Senatsstandes). Die Quellenlage ist aber sehr dürftig und zum teil uch wiedersprüchlich.
Generell war die Antike aber sehr bunt, also ran an die Farbtöpfe..

[Napoleon]

Ich habe noch den versprochenen Link. Da bekommst du Top Ware, kann dir sicher Schlumpf bestätigen.

http://www.hr-replikate.de/

[Anubis]

Hallo
Also

1. Die Tunika für Soldaten ist weiss nach neuster Forschung.Leider!
Später sind sie noch aufwändig verziert, wie Clavi-Streifen und
Segmentae-eine Art Medaillon.
Hier ein Link zu Originalen (also Funden ab dem 4. Jh.n.Chr.)
http://www.gryph.com/byzantine/tunica.htm
Noch ein Link zu einem Fresco aus Dura Europos Syrien, dass den
Göttern opfernde Soldaten zeigt. 2. Hälfte 3. Jh.n.Chr.
Ihr müsst bei Contents die Nr.6 wählen.
http://www.le.ac.uk/archaeology/stj/dura.htm
Hier noch den Link zu Portraits du Fayoum einer Seite mit
Mumienportraits aus Aegypten.
Die geben Einblicke in römische Kleidung, Schmuck u.s.w. aus dem
1. bis 3.Jh.n.Chr.
http://portraits.fayoum.free.fr/

2.Für alle anderen kommen alle Farben (rot, blau u.s.w.)in Frage, ausser Tunika mit Purpur -Clavi und Pechschwarz.

Gruss David
Legio Tertiani Italica

[schlumpf]

Hallo David, schön dass du den Weg auch hierhin gefunden hast!

Hier noch ein paar Überlegungen zu den Farben der Tunika für Soldaten. Das ganze ist sehr umstritten und alles andere als eindeutig. Es gibt für die Zeit ab 3./4. Jahrhundert so wie David aufzeigt einiges wo für weisse Tuniken beim Militär spricht. Zu beachten ist aber, dass diese Fresken entweder Zivilpersonen zeigt oder Militär ohne Panzerungen, daher bei Zeremonien oder Weihungen zeigt. Das wirft natürlich weitere Fragen auf. Wurde die weisse Tunika nur für spezielle Anlässe getragen? Oder war es standart? Wieviel Sinn macht eine weisse Tunika unter einem Kettenhemd, resp. auf einem Feldzug (stichwort Verschmutzung)?

Für das 1.Jahrhundert gibt es (immer mein bescheidener Wissenstand vorausgesetzt) keine farblichen bildlichen Belege, wo die Legionäre mit Panzer aufzeigt. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass für einen Triumpfzug extra weisse Tuniken ausgegeben worden sind. Das macht ja auch nur Sinn, wenn sie sonst Andere haben. Respektive würde die These stützen, dass weiss nur bei speziellen Anlässe getragen wurde.

Auf Mosaiken aus dieser Zeit sind bewaffnete zwar zu sehen, jedoch sind das entweder Gladiatoren oder Jagdzenen. Dort sind alle Farbschattierungen der Tuniken anzutreffen.
Auf Reliefs und Statuen haben sich leider keine Farbspuren erhalten. Zu hoffen ist, dass die modernen Untersuchungsmethoden da vieleicht etwas Licht ist dunkle bringen kann (so wie es unterdessen Rekonstruktionen von Bemahlungen an Griechischen Statuen und Tempeln gibt).

Also nach meiner bescheidenen Meinung ist diese Frage bezüglich der Farbe völlig offen und bleibt daher sehr interessant.

[Anubis]

Hallo Dani

Nun die Mehrheit der Tunikafunde sind weiss Tuniken und das sind
solche aus dem 1.Jh.n.Chr. bis ins 6.Jh.n.Chr.

Zu dem Bericht, das für den Triumpfzug weisse Tuniken ausgegeben wurden, heisst es im original Text: Es wurden neue weisse Tuniken ausgegeben. Also die Soldaten bekommen neue Tuniken.

Es gibt Fresken mit der Darstellung von Soldaten mit Panzerung und weisser Tunika.
Bei den Jagdbilder sind eben nicht nur Zivilpersonen, sondern auch Soldaten abgebildet.
Denn die Jagd gehört zum Trainning in der Armee und
die Soldaten erkennt man auch an den Schildern mit der Bemalung ihrer Einheit.
Die Soldaten sind ganz am Schluss abgebildet,zu Fuss und auf dem Pferd mit Schild.
Hat aber zwei Soldaten mit Sagum (Mantel) und Pileus (Hut).

Roman mosaics from a rich Roman's villa (Diocletian period 286 - 305 AD)
Piazza Armerina, Sicily
http://www.galenfrysinger.com/big_hunti ... sicily.htm

Zur Veschmutzung:
Unter den Panzer gehört nun auch ein Gambeson!
Denn ohne solche Zwischenschicht (im Mittelalter Gambeson gennant) macht ein Panzer keinen Sinn.
Die Verschmutzung ist also nicht das grosse Problem.

Aber das Thema bleibt interessant!
Weitere Bilder gibt es nächste Woche!


Gruss David
Legio Tertiani Italica

[schlumpf]

Wunderschöne Mosike hast du da aufgetrieben, kompliment. Nur halt wiederum nicht 1.Jahrhundert.

Zu den Tuniken: Ich sage ja nicht, dass es keine Weissen gab, sondern ich glaube, dass es eben auch Tuniken in anderen Farben gab.

Hier noch zwei Jagdmosaiken (wobei ich natürlich nicht sagen kann, ob diese nun Soldaten sind, obwohl sie das Sagum tragen) auch aus 3./4. Jahrhundert aus Antijochia und Konstantinopel.

Der untere im Kampf mit einem Löwen ist in weiss, der rechts im Kampf mit einem Gepart trägt eine dunkelbraune.


Hier wird ein Soldat abgebildet (Schild, Spata und Speer) der in allen Farben auftaucht. Das Weiss der Ärmel hat dunkle Sprenkel drin und könnte auch ein Kettenhemd darstellen. Auf der Brust ist eine gelbe Tunika sichtbar. Unter dem Gurt schaut eine grüne Tunika raus und das rote könnte vieleicht eine Untertunika sein (oder Lendenschurz??).


Zum Text: Du hast natürlich recht, die Soldaten bekamen neue. Das Problem ist jedoch, dass solche Texte auch anders intepretiert werden können. Wenn weiss die vorherschende Farbe ist, wieso wird das dann im Text zusätzlich erwähnt? Ein "Es wurden neue Tuniken ausgegeben" hätte gereicht. Es kommt wirklich darauf an, was textlich betont werden soll.

Tja, das hat so ein Thema an sich. Für jedes Argument (somit auch für meine) gibt es genausoviele schlüssige Gegenargumente. (und umgekehrt...) Schlussendlich gibt es da keine einfache und allgemeingültige Formel. Nur weiss, oder nur Farbig greift wahrscheinlich zu kurz. Vermutlich wird die Wahrheit irgendwo dazwischen liegen......

[Anubis]

Nun

Es gibt andere Farben für Tuniken , aber nicht für die Soldaten.
Leider !
Auch bei den Mumienportraits aus Aegypten hat es Soldaten dabei und
keiner der Knaben oder Männer hat eine farbige Tunika.
Bild eines Legionärs 110 bis 130 n.Chr.
http://portraits.fayoum.free.fr/fayoum/ ... at=0&ori=0
Also nach den Bildern nicht mal Farbe für Männer (Zivilpersonen).
Es sind viele aus dem 1.Jh.n.Chr. dabei und die Mumienportraits sind wohl das sicherste Abbild der Menschen der römischen Epoche.
Yves hat noch ein Buch dazu.

Die Bilder aus dem 1.Jh.n.Chr. kommen noch.
Es werden Bilder aus Syrien, Israel usw. sein und alle 1.Jh.n.Chr.

Sonst noch der Link von der Abegg-Stiftung, eine Instanz wenn es um Textilen geht.
http://www.abegg-stiftung.ch/

Besitzen auch ganze Funde aus dem 1.Jh.n.Chr. und viele Fragmente.

Zum Mosaik:
Das zweite ist aus der griechischen Mythologie, schon wegen dem Adler mit der Schlange im Schnabel. Der Soldat mit dem Hoplon (Rundschild) ist ein griechischer Held (Soldat).

Zum Zitat mit den Farben:
Bei der Farbe hätte er auch neue rot Tunika, blaue Tunika, gelbe Tunika usw.
Also es gehört zu einem Bericht für die Nachwelt und der ist genauer ausgeführt.
Aber es ist ja auch normal, man sagt ja auch nicht:
Hab mir ein neus Auto gekauft, sondern hab mir ein neues rot ,blaues ,gelbes usw. gekauft.
Oder hab Blumen verschenkt, ich hab rot usw. Blumen verschenkt.

Hab an der letzten Antikenmesse in Basel auch Originale gesehen,
fast alle waren weiss. ob 1.Jh. oder 5.Jh.n.Chr.

Aber schönne Bilder


Gruss David
Legio Tertiani Italica

[schlumpf]

Ich hoffe du verzeihst meine Spitzfindigkeit: :prost


Für mich sieht es so aus, als diese Person eine weisse Untertunika trägt und eine bräunliche oder gelbliche darüberträgt (sieht man schön am Halsauschnitt).

Noch ne Ergänzung zum Mosaik: Darauf sind diverse Szenen aus der Grichisch/Römischen Mythologie zu sehen aber auch Alltagszenen aus dem Landleben, so z.B. Kinder am Spielen, Bauern bei der Arbeit und eben auch Jagdszenen. Diese verschiedenen Szenen sind auf diesen riesigen Mosaik mit ca. 70 Mio. Steinen frei verteilt. Bei meinem Bild der Jagt haben die Jäger nichts mit dem oben liegende Fabelwesen zu tun. Somit kann man ruhig davon ausgehen, dass dies römische Soldaten sind (Ausrüstung analog deinem Beschrieb vom Mosaik in Piazza Armerina). Es gibt weiter rechts noch eine zweite Szene mit 2 Jäger gegen einen Tiger. Auch diese sind in kunterbunt dargestellt, haben aber kein Schild, daher unklar ob Soldat.

Zum Farbenzitat:
Ich versuche es auf eine andere Art. Dein Besipiel mit den Autos ist gut: Wird ein neues Feuerwehrauto angeschafft, so ist allen klar, dass das rot ist. Es macht somit keinen Sinn, dies extra nochmals zu erwähnen. Ist es aber auf einmal blau, also etwas besonderes, so wird es mit der Farbe beschrieben.
Also, das Problem ist, dass bei solchen Texten nicht klar ist, was der Schriftsteller betonen wollte. Diese Erklärung wie aber auch deine könnte die richtige sein.

Ich bleibe dabei: Weiss ist sicher nicht falsch (das hast du ja sehr gut belegst). Aber nun zu sagen, dass es nur Weiss gab, so weit würde ich bein jetzigen Stand der Forschung nicht gehen. :troest

[Anubis]

Ja

Beim Bild handelt es sich wahrscheinlich um einen Centurio.
Man kann den Knauf des Gladius erkennen und er trägt es am Balteus(Schwertgurt mit den goldenen Knöpfen)) auf der linken Seite.
Das was dir als bräunliche oder gelbliche Tunika erscheint, ist die Tunika. Wenn ich von weisser Tunika spreche, so mein ich auch die leicht abgetönten Farben (kein weisser Riese oder Persil weiss). Aber sie ist nicht blau, rot, gelb, grün usw.
Sorry wegen der Werbung.

Beim Mosaik bin ich mir sicher das es einen griechischen Helden (Hoplon, griechischer Rundschild) darstellt, eben solche Abbildungen gibt es noch aus Pompeji und aus Nordafrika usw. Egal ob 1.-2.-3.-4.-5.Jh.n.Chr.
Es stimmt auch das auf den spätrömischen Mosaiken griechische Mythologie und Altag vermischt wird.
Das ist wie bei den Schlachtenbilder aus dem Mittelalter oder der Renaissance die Kleider der Soldaten sind aus der Zeit (Mittelalter oder Renaissance) mit Verzierungen der Antike oder antikisiert, die Waffen und Schilder aus der griechischen Antike.
Bei den Jagdtszenen handelt es sich aber immer um die römische Oberschicht, mit ihren Dienern (Sklaven) in prächtigen farbigen Tuniken oder Dalmatiken.


Kleider wurden auch vom Kaiser als Geschenk an Personen vergeben.
Hab auch wieder einen Bericht das Kinder sich noch nicht an die strenge Kleiderordnug halten mussten.
Das könnte auch die farbige Kindertunika aus der Abegg-Stiftung erklären.
Es ist auch ein Problem das die Mosaiken und Frescos nie mit den Fundmaterialien übereinstimmen, bis auf die Mumienportraits.
Aber eben ich halt mich mal an die Fachleute und fast alle gehen bei der Farbe der Soldatentuniken von weiss aus.
Ob die Tunika der Zivilpersonen (Männer) im 1.Jh. immer nur weiss sind ???



:troest :vader :prost


Gruss David
Legio Tertiani Italica